Обвал рубля.

[olegpredator]

To Oleg:
Приятно обсуждать проблему с собеседником, умеющим обращать внимание на детали. Возможно, это как то связано с вашей профессией?

Благодарю за оценку. Скорее наоборот - профессия связана с характером, но о ней я умолчу, извините.

1. Тут дело, как я думаю, в том, что ссылки Илюхина на газеты вообще не имели юридического значения. Допустим, юристы из защиты Ельцина стали бы читать "Известия" и "НГ", и оказалось бы, что там черным по белому написано: я, Ельцин Б.Н., сожалею, что не удалось сразу реализовать установки харьковского конгресса демократических сил от 21.01.1991. Какое юридическое значение это имело бы? Да никакого, ноль. В некотором смысле вышло бы даже в пользу Ельцина: не удалось - в чем же тогда проблема?
А раз так, зачем тратить на это время? На всякий чих не наздравствуешься.
Естественно, юристам нужно сконцентрироваться на юридически значимых пунктах.
Я пару дней назад писал тут, что выступление Илюхина - это не доказательства, а смесь отвлеченных политиканских рассуждений и голословных утверждений.
Примерно то же самое сказал на том же заседании Котенков:
"...здесь речь идет о разнице между политическим обвинением и юридическим обвинением.
Политическое обвинение - если будет доказано, что кто-то в чем-то виноват, то политическую ответственность должностное лицо несет на выборах. И вот если политика Президента окажется неверна, то народ на очередных выборах изберет другого Президента. Это очевидно. Точно так же, как если политика, проводимая Государственной Думой, окажется неверна, народ на следующих выборах изберет другую Государственную Думу.
Правовая ответственность - это совершенно иное понятие. Согласно Конституции Президент может быть отрешен от должности в случае совершения им государственной измены или иного тяжкого преступления. Эти положения должны быть обоснованы. Я говорю: не доказаны, поскольку доказывает суд, а обоснованы...
...в докладе депутата Илюхина наличие умысла обосновывается не доказательственными материалами, а цитатами, причем прежде всего даже не самого Президента, а иных лиц, при этом без каких бы то ни было ссылок на источники."

Ну, а удивляться, что мало кто заметил отсутствие в "Известиях" и "НГ" анонсированных Илюхиным компрометирующих материалов, едва ли приходится. В 1999 году Интернет в России только начинался, бегать в архив за газетными подшивками могли только отчаянные энтузиасты, но и им негде было бы широко опубликоваться, блогов еще не придумали (по-моему, даже форумов не было). А уже через пару месяцев после этого заседания про него забыли - за незначительностью события в преддверии выборов.

2. Выпивоха - пожалуй. Алкоголик - нет.

3. СССР действительно стал неэффективен к тому времени, что поделать.
Но развалил его не Ельцин.

4. Да нет, не вижу ничего особенного. Естественно, оговорился. Провести либерализацию, чтобы потом снова вернуть фиксированные цены - вот это действительно был бы номер. А о необходимости рыночных реформ и либерализации цен Ельцин говорил как минимум с 1990 года, программа "500 дней". Собственно, об этом говорили и союзные власти, но так ничего и не решили...

[Curious]

Весной 1999 года ГД решала не только судьбу президента Ельцина, но судьбу политического режима символом которого он был (и остается до сих пор). Это была отнюдь не юридическая, а политическая процедура, хотя и с элементами юридического декора. Чисто технически Ельцин мог быть отрешен от власти большинством проголосовавших депутатов. (Для иллюстрации, решая некие политические проблемы, генерал Пиночет, как и ваш подзащитный в октябре 1993 года, обошелся без всяких декораций). Ваша ошибка или уловка, (у Котенкова – уловка, безусловно) заключается в том, что вы оцениваете Ельцина, используя юридический инструментарий, игнорируя невольно или намеренно “политические измерения” объекта. Все это смотрится забавно, но дает ложный результат.
Ваш аргумент о недоразвитости Интернета в 1999 году (в Москве был развит достаточно) и отсутствие старых газет под рукой у депутатов (В ГД - отличная библиотека и полный штат референтов) вызывает улыбку.
Не нужно лукавить, попытка вынесения импичмента Ельцину была в те времена событием первостепенной важности. В декабре 1999 года Ельцин вынужден был уйти в отставку отнюдь не по состоянию здоровья.
Я бесконечно далек от мысли, что Ельцин единственный виновник всего случившегося. Но то, что он стал, по собственному, по чужому ли выбору – какая разница, мощным тараном (и в этом его вина), которым разрушили СССР и уклад жизни сотен миллионов людей, для меня - несомненно.

[olegpredator]

Если говорить не о юридическом, а о политическом процессе, то следует вспомнить, что Илюхин был одним из основных политических противников Ельцина, и объективности от него ждать не приходилось. Виновен ли Ельцин в развале СССР, невиновен ли - его мало интересовало. А аргументы его несостоятельны как юридически, так и политически. Все то же: искажение смысла слов Ельцина, представление СЛОВ сторонников Ельцина в качестве его реальных ДЕЛ, опять же отсутствие ссылок и наличие ложных ссылок.

у Котенкова – уловка, безусловно

Уловка или нет, но Котенков, представитель Президента, обязан был разобраться именно с юридической стороной дела. Именно для этого представитель существует. Политическую сторону обсуждать бесполезно - на этот счет убеждения у каждого депутата сформировались задолго до заседания.

Ваш аргумент о недоразвитости Интернета в 1999 году (в Москве был развит достаточно) и отсутствие старых газет под рукой у депутатов (В ГД - отличная библиотека и полный штат референтов) вызывает улыбку.

Интернет был развит технически, да и то... А блогов, соцсетей, мощных форумов - средств массового распространения информации - не было. Захоти я в 1999 году опубликовать свою версию событий - где мне было это сделать? Разве что в чате.
Что у депутатов были газеты, я тоже не сомневаюсь. Но кто стал бы с ними возиться, если результат импичмента был, в принципе, известен заранее, а вопрос о статье в Известиях - третьестепенный и юридически незначимый? Может, кто и пробежал мутным взором, ничего не обнаружил, а переспрашивать поленился. Вступать в дополнительную полемику с Илюхиным - к чему? Только продлевать ему пиар. А, так сказать, массовый гражданин РФ имел весьма ограниченные возможности в плане проверки и опубликования.
Да и что мы обсуждаем предположения? Ну нет статьи ни там, ни там - факт.

Не нужно лукавить, попытка вынесения импичмента Ельцину была в те времена событием первостепенной важности. В декабре 1999 года Ельцин вынужден был уйти в отставку отнюдь не по состоянию здоровья.

Не думаю. Я в 1999 году даже не стал смотреть это заседание, ибо интриги никакой не было: 300 голосов явно не набиралось. А Ельцин ушел, если помните, всего-то на 4 месяца раньше срока.

Но то, что он стал, по собственному, по чужому ли выбору – какая разница, мощным тараном (и в этом его вина), которым разрушили СССР и уклад жизни сотен миллионов людей, для меня - несомненно.

Ну опять же: что именно он сделал-то? Да он скорее чрезмерно медлил, плетясь в хвосте событий, пока республики фактически отделялись, а центр хирел и терял рычаги контроля.
Для меня точкой невозврата СССР стало непринятие союзными органами власти экономической программы выхода из кризиса осенью 1990 года, передаче решения на республиканский уровень. Было две программы - "500 дней" и рыжковская. Центр не принял никакую. А республики перед лицом наступающей экономической катастрофы стали действовать каждая по-своему, отделяясь от союзного рынка. Чуть позже выяснилось, что и силы у центра тоже нет: силовой вариант в Вильнюсе провалился. Деньги центра, советские рубли, тогда же окончательно превратились в пустые бумажки благодаря Госбанку СССР. Спрашивается: а для чего нужен такой центр, недееспособный, неавторитетный, нищий и бессильный? О чем с ним говорить, чего от него ждать? Политика, как и природа, не терпит пустоты, тем более во время кризиса. Для борьбы с кризисом нужна концентрация сил, рычагов управления, а не невнятный формальный центр. Республики должны были разойтись из простого инстинкта самосохранения, не говоря уж о властолюбии республиканских элит.
Тем не менее Ельцин никоим образом не возглавлял этот процесс, не блокировал РСФСР от республик экономически, не проводил независимой политики, не противодействовал подготовке союзного договора. Центр убил себя сам своей неадекватностью. Ельцин лишь вычистил омертвевшие ткани, и с приличной задержкой по времени.

[Curious]

“Ну опять же: что именно он сделал-то?”
У вас рецидив? Ну, хорошо, еще раз - рецепт:
1. Отложить заботы о белых одеждах для Борис Николаича;
2. Перейти в начало обсуждения, пройтись по ссылкам;
3. Обратиться к архивам и мемуарам действующих лиц той эпохи;
4. Обратиться к собственному опыту и воспоминаниям;
5. -- к опыту и судьбам других людей.
“А Ельцин ушел, если помните, всего-то на 4 месяца раньше срока.”
О да, конечно помню. Тогда этот финт получил образное название “Операция Преемник”.
http://newtimes.ru/articles/detail/4735/
В частности, в рамках этого проекта, где-то далеко от вас, Олег, взрывались жилые дома, начиненные детьми, стариками, женщинами и мужчинами. Надеюсь, никто из ваших близких не пострадал тогда? Есть все же преимущества в проживании в провинциальном городке, верно? Спокойная работа в уютном “бюро”, тихая, безопасная жизнь. Опять же - Интернет провели. Можно на форумах язык почесать, себя потешить. Правда?

[Иван]

Да похоже, что olegpredator просто прикалывается.... Изощряется в софизмах.....

[olegpredator]

У вас рецидив? Ну, хорошо, еще раз - рецепт:
1. Отложить заботы о белых одеждах для Борис Николаича;
2. Перейти в начало обсуждения, пройтись по ссылкам;
3. Обратиться к архивам и мемуарам действующих лиц той эпохи;
4. Обратиться к собственному опыту и воспоминаниям;
5. -- к опыту и судьбам других людей.

Не пойдет.
Я в который раз спрашиваю, что именно можно инкриминировать Ельцину.
Вы приводите примеры.
Я их опровергаю. Можете проверить - ни одного примера не оставил без опровержения.
Вы же, не приводя контраргументации по опровержениям, начинаете сначала (Ваш пункт 2 в последнем посте).
Это уже не спор.
А как раз собственный опыт, как и опыт большинства моих близких (не проецирую это на всех жителей России, говорю лишь о своем круге) говорит в пользу Ельцина положительно. Но это дело вкуса, а мы говорим о наличии/отсутствии объективных обвинений против Ельцина.

О да, конечно помню. Тогда этот финт получил образное название “Операция Преемник”.
http://newtimes.ru/articles/detail/4735/
В частности, в рамках этого проекта, где-то далеко от вас, Олег, взрывались жилые дома, начиненные детьми, стариками, женщинами и мужчинами.

Вот этого не ожидал. Обычно взрывы домов приписывает федералам так называемая "демшиза", и не Ельцину, а Путину. Ельцину это, по-моему, никто не инкриминировал. Утверждать тут что-то трудно, лично мне наиболее близка версия Латыниной: http://www.echo.msk.ru/programs/code/812345-echo/ , которая в этом случае защищает федералов, но и она не 100%-но убедительна.
Однако мы ведь не об этом. Вы сказали, Ельцин ушел досрочно отнюдь не по состоянию здоровья. Я и отвечаю: отчего бы он ни ушел, но это было сделано всего на 4 месяца раньше срока, через 4 месяца Ельцин все равно ушел бы. Менять Конституцию ради третьего срока он не собирался, да это бы и не вышло.

Есть все же преимущества в проживании в провинциальном городке, верно? Спокойная работа в уютном “бюро”, тихая, безопасная жизнь. Опять же - Интернет провели. Можно на форумах язык почесать, себя потешить. Правда?

Преимущества у Новозыбкова и правда есть, но я ими уже много лет не пользуюсь, бывая на малой родине раз в году.

[olegpredator]

Да похоже, что olegpredator просто прикалывается.... Изощряется в софизмах.....

Иван, тогда ответьте на такой вопрос.
Ситуация осени 1991 года. Все республики, кроме России, Белоруссии, Казахстана и Узбекистана провозгласили выход из СССР (на декларации о независимости, а именно выход), и почти все - перевод союзной собственности на своих территориях в республиканскую.
Союзный центр и российские власти пытаются сохранить остатки Союза хотя бы в форме конфедерации. То есть тот же СНГ, но с формальным центром в Москве. Свобода республикам полная: можно одновременно быть членом другой конфедерации, можно вводить собственные валюты, можно в любой момент уйти, а решения центра должны быть одобрены всеми республиками. Пример такой конфедерации - эфемерный союз России и Беларуси.
Но даже на эту сверхмягкую форму отношений мало кто согласен. О Прибалтике и Грузии речь в принципе не идет, Азербайджан и Молдавия вообще отказываются от переговоров, остальные капризничают как могут. На закуску из переговорного процесса выходят Армения и, главное, Украина. Стоит ли мне объяснять, что означает выход Украины, на территории которой есть ядерные объекты? И стоит ли говорить, что это за Союз - Россия, Белоруссия и пять среднеазиатских стран (которым, кстати, выход Украины едва ли добавил желания остаться)?
В этой ситуации подписываются Беловежские соглашения.
И тут же снимается вопрос Украины и ее оружия. Через несколько дней к СНГ присоединяются все, кроме Грузии, и не капризничают уже. На самое кризисное время сохраняется общая валюта, общая армия, прозрачность таможен и экономический договор. Все это потом разложилось, но к тому времени все ядерное оружие было уже в России, бизнес наладил зачатки отношений, а Украина не вошла в НАТО.
Ответьте сами:
1) Все ли я верно описал?
2) Какое решение для той ситуации приняли бы Вы?

[Иван]

Описали то Вы видимую вершину айсберга верно, но только молчите, что всему этому предшествовали переговоры и консультации с тем же Ельцином... И развал произошёл по предварительному сговору республиканских князьков, одним из которых и был Ельцин. Вот только не требуйте от меня документов с подписями....

[Curious]

Да похоже, что olegpredator просто прикалывается.... Изощряется в софизмах.....

Ага, чиста Perpetuum Mobile.

[olegpredator]

Описали то Вы видимую вершину айсберга верно, но только молчите, что всему этому предшествовали переговоры и консультации с тем же Ельцином... И развал произошёл по предварительному сговору республиканских князьков, одним из которых и был Ельцин. Вот только не требуйте от меня документов с подписями....

А почему бы мне и не потребовать документов? В том-то и дело, что их нет, есть лишь слухи и домыслы! А нет их, потому что не было никаких антисоюзных переговоров с участием Ельцина. Зато есть переговоры Ельцина о сохранении Союза и общесоюзных проектах:
- программа "500 дней", созданная для СССР в целом;
- разработка Союзного договора весной-летом 1991 года;
- разработка ССГ после обвала Союзного договора;
- экономический договор России с республиками осенью 1991 года.
Да и сами Беловежские соглашения, по сути, были отчаянной попыткой сохранить хотя бы Украину. Получилось даже лучше.
Известно также, что конфликты в СССР, как внутриреспубликанские, так и межреспубликанские, начались задолго до Ельцина, и центр еще тогда проявил полную беспомощность. Раздувание дефицита бюджета, влезание в неотдаваемые долги, эмиссия и инфляция начались до Ельцина. Экономическое отделение республик началось до Ельцина. Что сделал центр для решения этих проблем? Ничего! Только ухудшил ситуацию, дав еще и автономным республикам права союзных, Татарстан потом чудом удалось удержать. Союз сыпался на глазах, а Москва спала.
Чтобы действительно обрушить Союз в 1990 году, не нужно было никаких сговоров и переговоров. Все гораздо проще. Достаточно было блокировать поставки товаров из РСФСР республикам, как уже сделали республики в отношении РСФСР. Все! Элиты республик потеряли бы последний стимул к сохранению Союза. Он и держался-то в последние полтора года благодаря политике Ельцина - он единственный не перекрыл границ и не ввел республиканских купонов. Или другой путь: выйти из разработки Союзного договора, прицепившись к какой-нибудь мелочи. Союз без России - это не Союз.
Таковы факты. А Вы про какие-то тайные переговоры.

[Curious]

To Oleg:
Ваша ошибка, моншер, в том, что вы пытаетесь именно спорить. Это глупо, поверьте. Спор и выяснение истины - вещи несовместные. Вы желаете опровергать выводы комиссии Илюхина (ныне покойного, к сожалению) - отлично, флаг вам в руки. Ваша первая же попытка стала неудачей. Перечитайте написанное собою еще раз, и убедитесь сами - вы ничего не опровергли:
1. Фраза "Россия будет самостоятельной во всем и решения ее должны быть выше союзных" звучит и понимается одинаково независимо от контекста.
2. "Я никогда не выступал за отделение России, я за суверенитет Союза, за равноправие всех республик, за их самостоятельность, за то, чтобы республики были сильными и этим крепили наш Союз. Только на этой позиции и стою." "наш Союз" и "самостятельность республик" - вещи несовместные (результат известен уж 20 лет как, или вы не в курсе?)
3. "Первоначальный вариант моей программы - семь русских государств. Но сам потом понял, что это будет серьёзной ошибкой и этого ПОКА допускать нельзя." Здесь ключевое слово "пока".
4. ...говорили ли Попов, Старовойтова и Бурбулис о создании "свыше 50 независимых государств", можно и вовсе не рассматривать. Во-первых, эти люди - не Ельцин... и т.д.
Возражаю. Свита делает короля - неотменяемое правило в политике.
5. Ссылка на Известия выглядит странно, согласен. Видимо речь идет об интервью Ельцина газете "Реппублика", которое в данном номере Известий опубликовано не полностью. Обратитесь к текстам в НГ, в "Реппублика", если сочтете нужным.
Итак, в остатке лишь ваши эмоции - ничего более.

Проведя свое маленькое расследование касательно пункта номер 5, вы установили (ЛИЧНО!), что, приведя ложные ссылки, г-н Илюхин сказал ПРАВДУ. Поздравляю вас!

[olegpredator]

Проведя свое маленькое расследование касательно пункта номер 5 вы установили, что, приведя ложные ссылки, г-н Илюхин сказал ПРАВДУ. Поздравляю вас!

Вот уж воистину не знаю, что и сказать.
О чем Вы вообще?
Как можно сказать правду, ссылаясь на несуществующий источник?

[Житель города N]

народ, это тема о грядущем кризисе

[Иван]

и неминуемой смерти....

[Igafum]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... OEL1fl-97g
успокаивают

[Житель города N]

бред ))) не что иное - как "правильная" подача информации.

[olegpredator]

Ну что, Житель города N, можно Вас поздравить с прозорливостью.
Дело даже не в том, что рубль упал. Нефть упала - и рубль упал, тут все ясно.
А вот что Центробанк даже не пытается удержать курс, отделываясь ничего не значащими заявлениями и копеечными интервенциями - это конкретный показатель. Резервы ЦБ все еще более чем достаточны, при желании ЦБ мог бы написать слово "йух" графиком курса рубля к доллару, не то что сбить панику. Но ЦБ практически бездействует. Так что речь, по всей видимости, о государственной политике. Вполне в духе Путина: когда бензин в России декабря 2008 продолжил дорожать, тогда как во всем мире цены на бензин рухнули, Путин сказал - это государственная политика, мы таким образом защищаем бедных, собирая деньги за бензин с богатых. Ну, а сейчас будут таким же образом наполнять бюджет: нефть подешевела в долларах - значит, надо не мешать доллару дорожать, и собирать налоги с нефтеэкспортеров в обесцененных рублях.
Вообще, при наличии резервов позволить курсу рубля рухнуть в пятницу, и оставить людей на выходные взвинченными - это преступление.

[Igafum]

О том что курс рубля завышен к доллару не говорил уже только ленивый. Давайте не будем делать круглые удивлённые глаза от скачка на рубль?

[olegpredator]

О том что курс рубля завышен к доллару не говорил уже только ленивый. Давайте не будем делать круглые удивлённые глаза от скачка на рубль?

Как я уже сказал, никакого удивления я не испытываю. Нефть упала - рубль должен упасть. Однако функция Центробанка в том и заключается, чтобы:
- не допускать панических скачков на валютном рынке;
- если рубль завышен - его нужно ПЛАВНО опустить, а не ждать обвала;
- если уж дождались обвала (хотя это уже признак непрофессионализма) - нужно сгладить его силу, не допуская начала паники.
Короче говоря, ЦБ обязан поддерживать относительную СТАБИЛЬНОСТЬ рубля. Для этого он, вообще-то, существует.
Опять же, Центробанку было бы простительно, если бы он не имел достаточных возможностей для курсовой коррекции. Но они у ЦБ есть. Следовательно, речь идет о сознательной экономической политике.
Оцените эту политику с точки зрения потенциального инвестора, который хочет вложить деньги в Россию. Как ему понравится невыполнение Центробанком своей функции по поддержанию хотя бы предсказуемости курса рубля? Ответ ясен: спекулянту, который вкладывает деньги под рискованные операции, это все равно; а долгосрочный промышленный инвестор, для которого колебания в 3% уже серьезны, и носа в Россию не покажет.

[Boris]

Бывший председатель ЦБ Дубинин (сейчас работает в ВТБ) говорил сегодня, что на ослабление рубля влияет желание европейских банков окэшиться в преддверии возможного дефолта Греции, и сбрасывает активы в России, которые, к сожалению, считаются "плохими": ценные бумаги, акции, недвижимость. и.т.д.