Революция, путч, переворот. Как, зачем и почему?

[Неуч]

Немцов, конечно, умный человек, книжки пишет... Однако, был он уже у власти, чего опять-то лезть? Политик он никакой, так..., помитинговать да на сутках посидеть, покричать на всю страну про беспредел. Не надо его к власти пускать. Его максимум - быть депутатом госдумы.

[Igafum]

Немцов, конечно, умный человек, книжки пишет

В каком месте он умный? Он сам говорит что у него нет бизнеса. Над ним смеются в этот момент все политические конкуренты, мол столько был в правительстве, а бизнеса не нажил! Лошара!

[Вадим Фельдман]

Ну, их кризис - в России праздник:)

Кризис не может быть праздником по определению. Россия в данном случае не важна. У Вас единое государство, которое в итоге не едино, фикция! Обман всех и вся, защита интересов банков, не народа. Не за это ли вы ругаете Путина и защищаете Сопатеро? Двойные стандарты Фельдмана! А как вам идея отделения Каталонии от Испании в эти выборы? Да Евроньюс все уши прожужжал про это. Про Басков я вообще молчу. Гражданская война в центре Европы до сих пор не закончена. Позорище!

Кризис не может быть праздником по определению.

Совершенно верно. Но кризисы бывают разные. Например, у одних после кризиса стремительно развивающийся дефицит бюджета и мрачные прогнозы на будущее, у других - гарантия макро-экономических показателей и временные трудности. Одни при выходе на безработицу теряют все, другие - только часть дохода. В этом плане России до Испании ехать и ехать. Можно сравнить и ВВП, и реальный сектор экономики, и производство - в Испании даже в кризисе все будет в разы лучше. Я это имел ввиду.

Россия в данном случае не важна.

Мне Россия всегда важна. Не об Испании же я тут с Вами разговаривать буду:) У Вас и про Россию-то знания поверхностные, знаний об Испании я от Вас требовать и не могу - Вы ничем этой стране не обязаны.

У Вас единое государство, которое в итоге не едино, фикция!

У нас нет единого государства. Евросоюз не оформлен пока что как единая политико-экономическая общность. В едином государстве, например, можно заставить регионы действовать как положено. В Евросоюзе это невозможно. Самое страшное наказание - исключение из Евросоюза. Но полного суверенитета государства никто не отменял.

Обман всех и вся, защита интересов банков, не народа.

Вы что - сторонник социализма? То есть Вы реально думаете, что в Европе, в которой правят консерваторы - любители банков, могут опустить народ ради спасения банков? Ошибаетесь. Я Вам один такой факт сообщу - можете проверить. Как только случился кризис, почти во всех странах ЕС пришли к власти консверваторы и ушли социалисты. На данный момент, обратной тенденции не замечено. Народ Европы, в целом, за спасение банков. Как вам это пояснить? У нас просто экономически грамотное население, что ли... Не ведется на лозунги а-ля Чавес. Банки являются основной экономики, если они загнутся, то она рухнет.

Не за это ли Вы ругаете Путина?

Не за это. Претензии к Путину по кризису совсем другие. Первое - это нефтяная игла, которая сделала удар по России сильным. Россия ничего не производит, не богата и сектором услуг. Это за 13 лет правления Путина - маловато. Без нефти Россия не выживет. И в этом плане ничего не меняется. Это основная стратегическая ошибка Путина при кризисе. В Германии есть что спасать, кроме банков, - В России, по сути, нечего, поэтому такая экономическая политика кажется непропроциональной. ДРугими словами - все свои ошибки Путин сделал до кризиса, а не во время его.

защищаете Сопатеро?

Ну это Вы так говорите... Я же вообще-то его не защищал, а обвинял. Кто умеет читать, у того всегда преимущество:)

А как вам идея отделения Каталонии от Испании в эти выборы? Да Евроньюс все уши прожужжал про это. Про Басков я вообще молчу. Гражданская война в центре Европы до сих пор не закончена. Позорище!

Все смешалось в доме Облонских:) Да и что там про этого Баскова разговаривать:) Поверьте, он не женится на Волочковой:)

[Вадим Фельдман]

Немцов, конечно, умный человек, книжки пишет... Однако, был он уже у власти, чего опять-то лезть? Политик он никакой, так..., помитинговать да на сутках посидеть, покричать на всю страну про беспредел. Не надо его к власти пускать. Его максимум - быть депутатом госдумы.

А депутат ГосДумы - это не власть? В демократическом государстве иной депутат больше значит, чем президент. Но я позволю себе указать Вам на некоторые логические моменты, которые важны при анализе роли Немцова.

1. Он не был у власти. Он был вице-премьером в правительстве РФ под командованием Черномырдина. Его довольно симпатичную реформу ЖКХ так и не дали провести. В то время у команды Гайдара были уже политические ограничения, дело шло ко вторым выборам президента РФ и надо было спасать страну от коммунистов.

2. Общий баланс у власти правительства Гайдара - Немцова - Хакамады и пр. более, чем положительный. Мало кто в Европе может похвастаться такими результатами - за несколько лет была решена проблема продовольствия, был остановлен развал страны на куски, была воссоздана армия, милиция, - была проведена приватизация и важнейшие реформы по созданию рыночной экономики. Немцов доказал в то время, что умеет управлять определенными участками страны. Более того. после того, как он покинул пост губернатора своей области, она стала деградировать и превратилась из донора в жертву. Так что причины, почему не вернуть Немцова к власти - я не вижу. Другой вопрос - это реализм этого дела. Не стоит забывать и того, что он человек смелый и идейный - борется против режима, нарушающего наши с Вами права - это достойно уважения.

3. Во внесистемной оппозиции теперь не может быть "нормальных" политиков. Люди доведены до отчаяния, народ, по традиции, спит, хорошие идеи не то что не реализуются - не обсуждаются. В такой ситуации остается только кричать. И они будут "только кричать" до тех пор, пока что-то не случится и в страну не вернется политика. По нормам сегодняшней псевдо-политики вы можете забраковать абсолютно всех, включая и Путина, который публичной политики боится и вести ее не умеет. Но это не проблема Немцова или Яшина - это проблема строя, поколения, режима, - России.

4. Я не просил приводить Немцова к власти - мой посыл был совсем другой. Я хочу прихода к власти либералов. А игафум тут мне рассказывает про ужасы Навального. С Навальным и Удальцовам России так же не по пути, как и с Путиным. Но последний делает стратегическую ошибку, заставляя всех этих ребят объединиться - в итоге Путин и породит революцию, которой многие тут так боятся.

[Вадим Фельдман]

Немцов, конечно, умный человек, книжки пишет

В каком месте он умный? Он сам говорит что у него нет бизнеса. Над ним смеются в этот момент все политические конкуренты, мол столько был в правительстве, а бизнеса не нажил! Лошара!

То есть ум по игафуму - это незаконное зашибание бабок с использованием служебного положения? Тогда да, Немцов дурак. Надеюсь - и игафум не умный...

[Gibson77]

1. Он не был у власти. Он был вице-премьером в правительстве РФ под командованием Черномырдина. Его довольно симпатичную реформу ЖКХ так и не дали провести. В то время у команды Гайдара были уже политические ограничения, дело шло ко вторым выборам президента РФ и надо было спасать страну от коммунистов.

По странной логике либеральных борзописцев быть первым замом председателя правительства-это значит не быть у власти. Немцов кстати пришёл в правительство Кириенко ( не Черномырдина) в 97-м году, никакими коммунистами тогда уже и не пахло. Видно что вы сильно плаваете в этих вопросах, подучили бы сначала матчасть. У Ельцина тогда была мания-надо продвигать во власть «молодых талантливых либералов», они дескать покажут бывшее советской номенклатуре как нужно управлять страной и проводить реформы. Но всё это продолжалось до дефолта 98, потом он их всех убрал. Немцов там запомнился в основном популистскими заявлениями по поводу пересадки чиновников на отечественный автопром, да своими стильными костюмами. Будучи также министром топлива и энергетики продвигал своих протеже в руководство РАО ЕЭС, которые начали разворовывать отрасль. Академик РАН Владимир Накоряков, характеризуя деятельность Немцова и его выдвиженца, писал: «Распад энергетической отрасли России начался с прихода в руководство абсолютных непрофессионалов. Точкой отсчёта можно назвать приход в энергетику в средине 90-х Б. Немцова, Б. Бревнова и их команды.» Так что в позитиве деятельности либерала Немцова фактов очень мало.

. Общий баланс у власти правительства Гайдара - Немцова - Хакамады и пр. более, чем положительный. Мало кто в Европе может похвастаться такими результатами - за несколько лет была решена проблема продовольствия, был остановлен развал страны на куски, была воссоздана армия, милиция, - была проведена приватизация и важнейшие реформы по созданию рыночной экономики.

Рассказывали бы такие сказки своим студентам. Как же-армия была восстановлена.Это не Ельцин ли говорил регионам-«берите суверенитета сколько сможете» а потом посылал наводить конституционный порядок неподготовленные соединения полуразваленной армии фактически на убой? А либеральные СМИ, всякие продажные НТВ Гусинского, делали глумливые репортажи, отстранённо называли своих солдат «федералами», прославляли чеченских «борцов за свободу».

[sergsafron]

Не за это ли Вы ругаете Путина?

Не за это. Претензии к Путину по кризису совсем другие. Первое - это нефтяная игла, которая сделала удар по России сильным. Россия ничего не производит, не богата и сектором услуг. Это за 13 лет правления Путина - маловато. Без нефти Россия не выживет. И в этом плане ничего не меняется. Это основная стратегическая ошибка Путина при кризисе. В Германии есть что спасать, кроме банков, - В России, по сути, нечего, поэтому такая экономическая политика кажется непропроциональной. ДРугими словами - все свои ошибки Путин сделал до кризиса, а не во время его.

Согласен с "нефтяной иглой". Промышленность и сельское хозяйство далеки от идеального.
В рамках города Н. можно только на новоиспеченный машиностроительный завод посмотреть с надеждой.

[Вадим Фельдман]

Рассказывали бы такие сказки своим студентам. Как же-армия была восстановлена.Это не Ельцин ли говорил регионам-«берите суверенитета сколько сможете» а потом посылал наводить конституционный порядок неподготовленные соединения полуразваленной армии фактически на убой?

Гибсон - Вы правы. Это же Ельцин в 1987 году перегнал в Грозный военные запасы и построил там склады с оружием? Это же Ельцин и его банда начали похищать людей в Чечне в 1990 году и использовать их как рабов?

Чеченская война - это отдельная тема, Гибсон, говорить можно долго. Но Вы все валите в одну кучу. Какая разница, что говорил Ельцин и кому? Страна стоит? Стоит. Или это заслуга Путина? Или Федеральный Договор не при Ельцине принят? Или любые разворы о независимости регионов сошли на нет при Путине? Нет, это было при Ельцине....

Про армию. А кто собственно, ее создал? Советской армии не стало в декабре 1991 года. Кто уже в 1992 году осуществлял военные миссии? Путин? Великий и могучий?

Изволите про необученных пацанов говорить? А какой был год? 1994. Ваш любимый СССР почил в бозе в 1991 году - оставив на память о себе талоны, гипер-инфляцию, сгорающие вклады, разваленную экономику и призывную армию. СССР имел 70 лет, чтобы создать профессиональную армию. И что? В 1991 году в армии были 2 милиона призывников и ни одного контрактника.

Верх наглости требовать от Ельцина, чтобы за 3 года, которые ушли просто на латание советских дыр и на то, чтобы Вы в магазине хлеб могли купить без талонов, была официальная профессиональная армия, которая воевала бы в Чечне. А вот фактическая независимость кавказцев при СССР была фактом - вспомните, какие бабки скрывали от Политбюро местные баи...

А политика судят по результату. Вы живете в стране под названием Россия, и она существует только благодаря Ельцину. Это азбука истории, как бы Вы не крутились. Идите и выловьте остатки псов-рыцарей в чуцком озере, а потом со мной спорьте:)

[Неуч]

Вадим, ... с чем там Немцов борется? Бросается популистскими заявлениями и не более того, да на сутках сидит - страдалец за народ. Да он у власти удержаться не смог - вышибли на задворки, то есть, нос по ветру не держит и ситуацию анализировать не умеет. Скажете, что он такой несгибаемый человек и не прогнулся под Путина? Да ладно... теоретик он и не более того. Большой плюс - не воровал (или делал это незаметно). Умных людей в стране и кроме Немцова есть множество. Я вообще не понимаю, почему он спокойненько не осядет преподавателем в каком-либо институте. Пора уже отойти ему на покой. Ну, не быть ему больше могучим и сильным.
Вы ещё за Явлинского заступитесь и программу 500 дней начните оправдывать

[Житель города N]

Неуч вам уже 100500 раз повторили, что если не Путин/Медведев, то не обязательно Немцов/Навальный!!! Даже скажу больше: если не "ЕдРо", то не обязательно "Либеро"!!! Почему вы такие упертые (упоротые?? ) и не признаете альтернатив? Вот я против ЕдРа и иже с ним, я за то, чем на данный момент занимается Навальный. Но это не значит, что я продвигаю Навального в президенты. Я вообще больше поддерживаю анархистские взгляды. Но при неимении нормальных анархистских организаций придерживаюсь империалистических взглядов. К коим тот же Навальный и Немцов не имеют никакого отношения. Мы едины лишь в том, что не хотим видеть партию жуликов и воров у власти.

ЗЫ: Вадим Фельдман последнее ваше сообщение - присоединяюсь к нему!

[Неуч]

Житель, а при каких тут Навальный и пр.? Мы же просто о Немцове разговариваем. ... и не обязательно его в президенты. Вы немного суть разговора не поняли.

"Но при неимении нормальных анархистских организаций придерживаюсь империалистических взглядов."
Это как, например, при отсутствии мяса и сгущёнки грибами да ягодами перебиваться?

[Вадим Фельдман]

Вадим, ... с чем там Немцов борется? Бросается популистскими заявлениями и не более того, да на сутках сидит - страдалец за народ. Да он у власти удержаться не смог - вышибли на задворки, то есть, нос по ветру не держит и ситуацию анализировать не умеет. Скажете, что он такой несгибаемый человек и не прогнулся под Путина? Да ладно... теоретик он и не более того. Большой плюс - не воровал (или делал это незаметно). Умных людей в стране и кроме Немцова есть множество. Я вообще не понимаю, почему он спокойненько не осядет преподавателем в каком-либо институте. Пора уже отойти ему на покой. Ну, не быть ему больше могучим и сильным.
Вы ещё за Явлинского заступитесь и программу 500 дней начните оправдывать

Неуч, популизм - это главная черта Путина, а не Немцова. Вообще слово "популизм" свойственно власти, а не оппозиции. Оппозиция, у которой в парламенте нет мест не может давать конкретику. Это же понятно. Немцов совершенно не занимается популизмом, он занимается тем, на что обречен современной политической системой - просвещением населения. И это у него получается, кстати, неплохо - рейтинг Путина стремительно падает, без фальсификаций выборы выиграть уже не получается.

Понимаете, если подходить такими мерками - то любого члена оппозиции можно назвать популистом. На самом деле популизм, это обещания Единой России по улучшению ситуации в стране, вранье про победу в Чечне, вранье про ВВП как в Португалии, вранье про США, вранье про девяностые... и пр. Вот это - популизм. А Немцов - находят в оппозиции вполне имеет право на некоторый пафос - это помогает собрать голоса. А что он сказал-то популистского?

Он не отходит в институт по самой простой причине - он патриот. Как там писал Некрасов "в годину горя красу долин, небес и моря... и ласки милой воспевать"? Просто молодец, что не отходит.

Явлинский - не мой случай.

А вообще Вы зря так уверены, политика вещь интересная. Если предположить, что Чейни был прав и в 2015 году Путин падет, то у Немцова будет ещё шанс. Вспомните выборы в Сочи - при массивнейших нарушениях против Немцова он набрал по официальным данным 13 процентов голосов, начав с нуля. А если бы ему дали выступать, не отключали бы свет, не арестовывали бы его агитки - сколько было бы? Скорее всего, был бы второй тур и кто знает, может быть он спас бы жителей Сочи от олимпийских кошмаров...

[Житель города N]

Житель, а при каких тут Навальный и пр.? Мы же просто о Немцове разговариваем. ...

А при том, что партия власти сейчас пытается все это собрать в одну кучу! Против ЕдРа - значит нацистский коммунист с либералистическими взглядами, защищающий вырубленный лес от вырубки.

Это как, например, при отсутствии мяса и сгущёнки грибами да ягодами перебиваться?

Если хотите - то да. Они более других подходят мне по взглядам.

[Неуч]

Житель, да фиг с нею, с партией власти; пускай она кого хочет в кучу собирает. Это же не мешает разговаривать о Немцове не упоминая Навальных, Явлинских и пр. братию.

[Неуч]

Вадим, а как Немцов население просвещает? Я, вот, как обычный гражданин, вижу только, что он говорит очевидные вещи. Так это и так подавляющему большинству населения понятно. Вопрос в том, что он предлагает взамен. Да, есть разговоры: ... посадить, ... сменить, ...организовать. Это понятия стратегические, отвечающие на вопрос : "что надо сделать?", более сложный вопрос: "как сделать?" ... и вот здесь конкретики я не слышу.

Некоторый пафос позволяет собирать голоса и ЕР, и Немцову. И все говорят правду... только свою, и как-то не особо важно, кто из них больше врёт. Методы-то одинаковые. Просто у его оппонентов возможностей побольше. ...да, согласен, нечестная конкуренция, и это плохо. А как бы действовал сам Немцов, поменяйся они местами?

Немцов - патриот? Ну, не знаю... спорить не буду, поскольку не вижу ничего патриотического и не патриотического тоже.

Политика вещь интересная, но читать надо много и анализировать, на что у меня абсолютно нет времени. Ограничиваюсь чтением новостей утром, пока поспокойнее... Уйдёт ли Путин в 2015 году? Думаю, что до конца своего срока президентства может и не дотянуть. Всё зависит от того, как гайки будут зажиматься.

Вадим, а что с Явлинским у Вас не сложилось? Вроде и либерал, и не ЕР...

[olegpredator]

Вадим, а что с Явлинским у Вас не сложилось? Вроде и либерал, и не ЕР...

Тут имеет место популярная терминологическая путаница. Либералами в России ошибочно называют целый спектр политических сил, которые часто не только не являются либералами, но и имеют с ними огромные разногласия. К "либералам" относят, например, социал-демократов (идеологию которых Явлинский и разделяет), демократов консервативного типа, либертарианцев, христианских демократов. Не говоря уж о том, что сами либералы делятся на левых и правых.
Это не говоря уж о еще более широких трактовках. Например, представители тоталитарных политических сил на голубом глазу называют либералами Путина и его присных. А путинские нашисты зовут либералами всех противников Путина, кроме тоталитаристов.

[Вадим Фельдман]

Вадим, а как Немцов население просвещает? Я, вот, как обычный гражданин, вижу только, что он говорит очевидные вещи. Так это и так подавляющему большинству населения понятно.

Медовым языком говорите:) Подавляющее большинство населения не понимает даже взаимосвязи роста цен и инфляции и радуется падению курса доллара как патриотическому достижению:) Так что говорить очевидные вещи вслух очень важно. Кроме того, есть ведь осознанная политика государства по превращению очевидных вещей в неочевидные. Например, когда Сталина называют "менеджером", а не как ему положено "ублюдком", или, например, когда одновременно хвалят двухтысячные и переживают по поводу развала СССР. Да что там говорить - у нас даже про талоны приходится уже людям рассказывать...

Просто у его оппонентов возможностей побольше. ...да, согласен, нечестная конкуренция, и это плохо. А как бы действовал сам Немцов, поменяйся они местами?

Не совсем понимаю вопрос. Немцов был губернатором, - переизбирался, в нарушениях не был замечен. Да и во власти был, а критиковали его все и вся. "Во власти" - с учетом написанного выше, относительно, конечно. Да и вообще - Вы стоите на пагубном для русского думающего человека пути всемирных заговоров и вечных подозрений. Нельзя всех мазать одной краской. Во время, когда Немцов был влиятелен, в России были честные выборы.

Немцов - патриот? Ну, не знаю... спорить не буду, поскольку не вижу ничего патриотического и не патриотического тоже.

Ну как же - ради своей страны подставляться под плевки путинской братии... Говорить правду, когда все молчат. Разоблачать власть имущих. Это высший патриотизм. Абсолютным патриотом не может быть никто. Кстати, именно Немцов придумал в аргументах против путинской власти не использовать данные демократической оппозиции, а использовать только официальную информацию путинской статистики. Таким образом, получился интересный ход - им и спорить не с чем, и даже по их статистике все плохо. Если бы цифры в брошюре "Путин. Итоги" давали оппозиционеры, а не власть, то они были бы раза в 3 круче.

Вадим, а что с Явлинским у Вас не сложилось? Вроде и либерал, и не ЕР...

Отправной точкой послужила его критика Гайдара в тот момент, когда речь шла о спасении страны от возвращения коммунистов. Либералом быть не достаточно. Либерал - это ведь, прежде всего, идеология, которую можно сформулировать в тезисах.

1. Права граждан выше прав государства
2. Права граждан неприкосновенны
3. Все, что не запрещено законом - разрешено.
4. Государство не есть власть - оно есть прислуга.
5. Мощная экономика строится на богатстве отдельных граждан
6. Государство должно помогать слабым, а не сильным, но при этом не мешать сильным (очень тонкая грань)


А дальше бывают либералы в чистом виде, либералы - консерваторы, либералы - социалистического толка и пр.

Явлинский, по своим основным убеждениям, либерал. Но он тот, который социалистического толка. Такой человек был бы незаменим в уже развитой стране. Например, когда уберут от власти Меркель, придут такого рода либералы. Это будет не ахти для Германии, но ничего страшного и глобального не случится. Шредера мы пережили, переживем и это:)

А в стране, в которой права человека надо ещё этаблировать в самом обществе (где надо объяснять людям, почему за свои права вообще надо бороться), - Явлинский просто не справится.

Кто должен быть у власти? Я не знаю. У меня нет однозначного кандидата, которого бы приняло общество. Видимо, это будет человек нового поколения. Но ждать его нельзя. Для этого у России нет времени.

[Igafum]

пока немцы с удовольствием покупают газ и нефть, а затем китайцы и даже США, можно особо не переживать за Россию...

[Gibson77]

Например, когда Сталина называют "менеджером", а не как ему положено "ублюдком"

Подходить к оценке его деятельности с терминами "герой"или "злодей"просто глупо. И что он сделал больше-хорошего или плохого, историки спорят до сих пор.Роль Сталина в развитии страны огромна, он как минумум дважды спас её.Первый раз когда не дал "ленинской гвардии" бросить её в костёр мировой революции, второй раз во время войны.Поэтому реакция либералов на его имя неудивительна.

[Житель города N]

пока немцы с удовольствием покупают газ и нефть, а затем китайцы и даже США, можно особо не переживать за Россию...

Вот как раз то и надо переживать. Не потому, что немцы покупают, а потому, что Россия распродает ресурсы, а не производит из них товар. Вот если бы Россия производила из той же нефти бензин и пластик, и продавала их немцам, тогда бы я не беспокоился.