Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

[Oko Rok]

Гибсон!!!
А я вас кажется знаю

Вадим!!! А вам не кажется ,что манера письма и особо ожесточенный спор на исторические темы
напоминает URS ,неизвестно куда канувшего

Гибсон говорит

Ваш скабрезный тон здесь неуместен.

это слово черезвычайно редко используется. Применение его было замечено за URS
и не только слово , а фраза целиком, я уже ее где то встречал...на исторической ветке.

[Gibson77]

Окорок, вы ошибаетесь. Я не URS. Он, как я понимаю, профессиональный историк, я к нему отношусь с большим уважением, жаль что он куда- то пропал.

[Житель города N]

Окорок, вы ошибаетесь. Я не URS. Он, как я понимаю, профессиональный историк, я к нему отношусь с большим уважением, жаль что он куда- то пропал.

Вообще то, на сколько мне помнится, URS сам (-а) писал (-а), что не является профессиональным историком, и историком вообще.

[Oko Rok]

ладно вам Гибсон!!!
это я так. от вредности...

[Вадим Фельдман]

Гибсон.

Ну какое может быть отношение к предателям. По-моему однозначное.

Однозначно к чему-либо относиться в нашем мире можно только будучи мало грамотным человеком. Люди умные понимают, что однозначность хороша только в агитках радикальных партий. Предательство не возникает на пустом месте. И предательство, хотя его нельзя оправдывать, надо уметь себе пояснить.

Архипелаг Гулаг давно уже разоблачён историками и писателями, фантастические цифры, приведённые Солженицыным, опровергнуты.

Я разоблачений такого рода не помню. Как минимум, блестящих и адекватных настолько, чтобы с ними не хотелось спорить. Впрочем, повторюсь - 800 000 невинных, которых называет Зюганов (или Вы и с ним будете спорить?) вполне достаточны для того, чтобы расстрелять товарища Сталина по законам его же времени.

Книга стала мошным орудием Запада в Холодной войне, мне кажется В.Шаламов первым понял для чего она предназначалась и отказался принять участие в её написании.

Вы так говорите, словно СССР был в холодной войне на стороне добра и справедливости. Холодная война - это разумная реакция западного мира на наличие страны, которая ненавидела собственных граждан. Поэтому оружия Холодной войны со стороны Запада - это есть оружие человека, на которого в темноте нападают воры. Получается - классная книга. А про Шаламова мы уже говорили.

Я в своё время прочитал достаточно литературы на эту тему, Гроссмана в том числе, свой взгляд на неё у меня уже сложился. И вам вряд ли удастся его поменять.

ъ

У меня нет такой цели. Есть цель говорить правду, чтобы молодые люди не подхватывали Ваших заблуждений.

Ну вам ли судить о том, что тогда было нужно, а что нет.

Как любой человек, родившийся в "спасенном" Жуковым СССР, я имею право говорить о его действиях, так как я видел результат этой победы. И получилось, что такие масштабные жертвы такой жалкий результат оправдать не могли. Я конкретно о взятии Берлина, если Вам вдруг снова придет в голову меня обвинить в пособничестве нацистам:) А результат - это СССР, который достался Сталину.

Насколько я понимаю, военным образованием вы не обладаете, даже в армии не служили, а туда же-из тёплого кресла за монитором в 21 веке пытаетесь судить о действиях военначальников и полководцев

Что верно то верно. Не служил. Но обвинения Жукову не я и выдвигал. А впрочем, Вы так дойдете до того, что деятельность Сталинского режима нельзя оценивать, не будучи вертухаем. Гнилой аргумент. У нас все люди с военным образованием до 1991 года подлежат люстрации, а Вы хотите, чтобы я их выкладки слушал по стратегии и тактике:) И опять-таки, при чем тут все это? Есть результат - десятки тысяч погибших ни за что солдат и глумящийся Жуков

Вас, либералов, послушать-Берлин брать не надо, Ленинград сдать, военный переворот устроить. Сталинград тоже не надо было защищать? Брестскую крепость сдать? Москву тоже отдать? Драпали бы вы от немцев до Урала, дай вам волю. Стратеги.

Тут надо только отметить, что либералы не помагали Гитлеру стать канцлером. Это сделала коммунистическая партия, а не либеральная. Либералы не маршировали с Гитлером парадами и не делили с ним территории. Это делал Сталин. Либералы не отрицали приготовления Гитлера к войне. Это делал Сталин. И когда Гитлер занял четверть страны, либералы не несли за это отвественности. Ее нес Сталин. Поэтому тут налицо подмена понятий. Сдавали крепости, морили Ленинград голодом и довели до ручки Москву - коммунисты, а не либералы.

Тут конечно Вы скажете - в итоге-то мы победили? Да, победили. При помощи поставок сырья либераламир, при условии открытия ими второго фронта, после того, как либералы провели ряд экономических диверсий против Гитлера. Конечно, победили. И снова заработал Гулаг, и экономика сдохла, и пошли репрессии, и расстреливали честных солдат, и сослали Вашего Жукова нафиг. Либералы? Вы с ума сходите.

А Ленинград, конечно же, надо было сдавать. Кутузов дураком не был. А Сталин - был. В этом и разница.

Его организаторская и полководческая роль в Победе огромна.

Да, среди его основных достижений - сама Война и ее поразительно талантливое начало:) Нет, ну, победил чувак, молодец. Положил, правда 25 милионов, так как верил Гитлеру и пытался с ним дружить. Ну что же, победил - значит, извинился. Вот только Гитлера бы не было, если бы не Сталин. И войны бы не было, если бы не Сталин. И народу бы меньше погибло, если бы не Сталин. А так да - крутой победитель на американской технике:)

А так, похоже на извинения ИРА своим жертвам "I am sorry"

[Вадим Фельдман]

Гибсон!!!
А я вас кажется знаю

Вадим!!! А вам не кажется ,что манера письма и особо ожесточенный спор на исторические темы
напоминает URS ,неизвестно куда канувшего

Не буди лихо, пока оно тихо. А "профессиональные историки" у нас все теперь под сомнением после новой школьной программы. У них Куликово Поле - это победа над татарами, Сталин - продуктивный менеджер и пр. Это профессионалы? Скука, да и только. Так что, как я давно и говорил, у нас в стране нет историографии, есть только ж...лизательство.

[Oko Rok]

Мне попалась вот эта статья.....
А НЕ ПОДАТЬ ЛИ НАМ В СУД НА... ОБАМУ?
http://www.echo.msk.ru/blog/oreh/1258182-echo/

А представьте себе сенатора, который подаст в суд на Путина. Дело даже не в том, что ни один сенатор на это не решится. Дело в том, что никто, кто мог бы подать на Путина в суд, ни за что не станет у нас сенатором. В нашем сенате, знаете ли, жесткий фейс-контроль. Ну а какой дурак вообще станет апеллировать к Конституции?

Америка – далеко не идеальная страна.
Но Россия - это вообще...

[Иван]

А не слыхали историю про Тульского губернатора Севрюгина? У которого что то случилось с головой и он приехав в Москву, начал орать на Ельцина и учить его жизни.

[Вадим Фельдман]

Ну взять хотя бы здесь присутствующих. Из всех, Сочи обгадил один лишь Фельдман.

Во-первых, говорить о чем-то критически, ещё не значит "обгадить". Находить недостатки можно и в прекрасном. Во-вторых, не помню, чтобы я что-то говорил против города Сочи или самой идеи Олимпиады. Если мы пишем о том, что факелы гаснут, деньги воруются, открытие игр сделано топорно и не на свои деньги, то мы говорим о людях, а не об идее. Вами любимый Иисус тоже порицал язычников, при этом любя их. Казалось бы, христианину стоит понимать эти абстракции.

Во-вторых, этот форум был обогащен темой про Олимпиаду, в которой критически о ее организации отзывались и другие люди. Неужели Вы это пропустили?

Странно, вот Вы пишите (не мне)

Открытие было круто. От экзальтированных даунов другого мнения и не ожидалось. Могут и дальше продолжать жить в злобе, тоске и зависти... А мы будем гордиться принадлежностью к великой стране

.

То есть даже после того, как Вы включились в дискуссию по поводу Олимпиады с другим человеком, Вы утверждаете, что я - единственный, кто:)...

Без комментариев.

Хотя сам там 100% не был. И похоже не читал отзывов, даже немецких журналистов

.

Почему же, читал. В оригинале. Но после Вашей статьи про коррупцию из СНН, когда английский текст резко структурно и содержательно отличается от русского перевода, мне не очень понятно, стоит ли говорить Вам про мнение немецких журналистов. В целом, положительные оценки спортивного контента и отрицательные оценки сервиса, общего окружения и прочее. Как и ожидалось.

[Иван]

Свинья грязи везде найдёт...

[Вадим Фельдман]

Свинья грязи везде найдёт...

Ну да, Ваши действия можно описать и так. Но я тяготею к более подробному литературному описанию событий.

[Иван]

Но я тяготею к более подробному литературному описанию событий.

Ключевое слово: литературному...
А я склонен к документалистике...

[Вадим Фельдман]

А я склонен к документалистике...

Усы, лапы и хвост - вот Ваши документы?

[Вадим Фельдман]

Ивану в тему про холокост (чтобы избежать офф-топа).

В Европе, действительно, запрещено отрицание Холокоста. Но давайте, чтобы мы с этим вопиющим преследованием свободы слова могли разобраться до конца, мы все-таки уточним, отрицаете ли Вы Холокост лично?

Потому что любой, кто его не отрицает, конечно же, сочтет этот обще-европейский закон вполне разумным.

[Иван]

отрицаете ли Вы Холокост лично?

Я не исповедую Холокост. Евреев конечно убивали, но так же убивали и немцев, цыган, русских...

[Вадим Фельдман]

отрицаете ли Вы Холокост лично?

Я не исповедую Холокост. Евреев конечно убивали, но так же убивали и немцев, цыган, русских...

То есть Вы, как и любой нормальный человек, понимаете, что евреев-таки убивали? Но тогда Вы должны также понимать, что Холокост - это всего лишь свидетельство этого факта. Никто не мешает славянам, цыганам и русским создать свой день памяти. Вам это кто-то запретил?

Холокост не является государственным мероприятием. В Европе нет выходного дня в эту дату, не приспускаются флаги, не выплачиваются компенсации. Эта дата абсолютно аполитична и носит гуманитарный характер.

Если Вы предлагаете создать параллельные даты, посвященные славянам, цыганам и немцам, то я лично - совершенно не против. Придумывайте-организовывайте, мало кто скажет что-то против, верно?

Но ведь отрицание Холокоста - это символический жест, означающий, что отрицается организованное убийство евреев в принципе. То есть сторонники этого отрицания утверждают, что Гитлер не имел планов по уничтожению еврейского населения мира.

Но Гитлер имел такие планы, верно? Да, он также хотел уничтожить славян и цыган. Кстати, у цыган есть дата памяти, она спонсируется евросоюзом. Что до славян, то - не собрались, не сделали, не организовали. Займитесь этим, спросите у своего президента, почему он этого не делает?

Но утверждать, что Гитлера и его планов не было - это сумасшествие. И это аморально. Поэтому отрицать Холокост запрещено, равно как запрещено отрицать уничтожение цыган и уничтожение славян. Также в Германии запрещены жесты того времени, символика того времени, риторика того времени.

Если Вам кажется, что преследования инакомыслия такого рода - это преступление, то Вы не понимаете сути демократии. Демократия - это не вседозволенность. Именно потому демократические страны и характеризуются низкими показателями преступности (в Европе). Именно демократия - самая жеская сторонница закона.

А исповедовать Холокост совершенно не надо. Главное - не отрицать, что Гитлер стремился к полному уничтожению еврейской нации и многое для этого сделал.

Мир не черно-белый.

[Иван]

Но Гитлер имел такие планы, верно?

Вот видите, Вы навязываете мне свою веру... Я не отрицаю, я сомневаюсь. Вы же не будете отрицать, что Гитлер давал евреям уехать из Германии? Кто знает какие были у него планы, а какие не были? Он проиграл войну... Вот Янукович сейчас войну даже не начал, а его уже сделали крайним и навесили на него всех собак. Из 77 убитых, большую часть убили снайперы, типа неизвестные... Янукович отдавал приказ стрелять? Нет.

[Вадим Фельдман]

Но Гитлер имел такие планы, верно?

Вот видите, Вы навязываете мне свою веру... Я не отрицаю, я сомневаюсь. Вы же не будете отрицать, что Гитлер давал евреям уехать из Германии? т.

Про Януковича - в другой теме. Что значит - давал уехать? Расскажите мне свою теорию полностью, а то могут возникнуть недоумения.

Простой вопрос - почему Вы считаете, что за отрицание Холокоста (как такового и без привязки к отсутствующим датам других народов) не надо наказывать? Постарайтесь раз в жизни пояснить свою позицию подробно, а не урывками. Это было бы интересно. Связный текст с парой аргументов, а не вопросов.

[Иван]

Постарайтесь раз в жизни пояснить свою позицию подробно, а не урывками. Это было бы интересно. Связный текст с парой аргументов, а не вопросов.

Поясняю: мне всегда не нравилась двуличность и двойные стандарты.

Аргументов и фактов мешок: http://traditio-ru.org/wiki/%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2
Это навскидку. Выцеплять по предложению нет желания.

[Вадим Фельдман]

Постарайтесь раз в жизни пояснить свою позицию подробно, а не урывками. Это было бы интересно. Связный текст с парой аргументов, а не вопросов.

Поясняю: мне всегда не нравилась двуличность и двойные стандарты.

Я просмотрел Вашу ссылку - все это не совсем то, что я хочу узнать. Во-первых, мне интересно, что думаете лично Вы. Во-вторых, там написано о том, "чего не было", но не написано о том "что было". Я думаю, что только дурак может утверждать, что не было ни одного случая организованного массового уничтожения евреев.

То есть я правильно понимаю, что Вы со мной согласны в том, что Холокост был, но считаете несправедливым выделять его из серии убийств других наций? Верно?

Я просто хочу уточнить. Такая точка зрения, которую я изложил выше - не запрещена в Германии. Запрещено предположение, что не было целенаправленного уничтожения евреев. Такое предположение может быть оправдано только в том случае, если за основу истории возьмут марсианскую версию.

Выражать озабоченность тем, что не только еврейский народ пострадал - можно. Доказывать, что какой-то другой народ пострадал больше - можно. Предлагать памятные даты для других народов - можно. Поэтому Вы неправильно понимаете суть запрета