Форум закрывается. Регистрация новых пользователей остановлена.

Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Неуч » 11 фев 2013, 22:07

victor писал(а):Что касается преступности, то не надо сравнивать х с у (да простит меня ноосфера). Тогда большинство преступлений были мелкими (хулиганство, кража). В СССР за драку давали по несколько лет реальных, а сейчас за убийство (особенно если вы за рулём) условно дают или поселение. Раз тут собралось много любителей ссылок, найдите информацию о количестве убийств до 85-го и в любое время после развала Союза. Почитаем, сравним...


Могу сказать более того... ссылаться на статистику не стоит. В 90-х годах регистрировалось из 10-15 преступлений лишь одно. Как было в восьмидесятых и семидесятых я не знаю, но, думаю, что бардака было меньше. Сейчас регистрацию проходят практически все происшествия. Вот мы и получаем более высокий уровень преступности, чем при Ельцине.
Неуч
 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 13:08

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Житель города N » 11 фев 2013, 22:25

Неуч писал(а):Могу сказать более того... ссылаться на статистику не стоит. В 90-х годах регистрировалось из 10-15 преступлений лишь одно. Как было в восьмидесятых и семидесятых я не знаю, но, думаю, что бардака было меньше. Сейчас регистрацию проходят практически все происшествия. Вот мы и получаем более высокий уровень преступности, чем при Ельцине.

Могу сказать, что регистрируется сейчас преступлений еще меньше, чем при Ельцине. Но не смотря на это уровень преступности уже ВЫЩЕ! Как бы там не говорили про "бандитские 90-ые".
Последний громкий пример: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1029596
Аватара пользователя
Житель города N
 
Сообщения: 6831
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 15:40
Откуда: Новозыбков

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 11 фев 2013, 23:21

Могу сказать более того... ссылаться на статистику не стоит. В 90-х годах регистрировалось из 10-15 преступлений лишь одно. Как было в восьмидесятых и семидесятых я не знаю, но, думаю, что бардака было меньше. Сейчас регистрацию проходят практически все происшествия. Вот мы и получаем более высокий уровень преступности, чем при Ельцине.

Неуч, так в СССР вообще ничего не регистрировалось сверх нормы:) И зря Вы думаете, что там все было нормально. Моей статистикой я просто хотел показать общий рост преступности в СССР, а не качественные видоизменения.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 11 фев 2013, 23:26

Достали уже своими цифрами!

Цифры лучше, чем воспоминания. Воспоминания у каждого свои. А цифры на всех одни. И потом, как я уже и говорил - воспоминания псевдонимов похожи на шизофрению. Мало ли кто за этими псевдонимами стоит...


Талоны вспоминают тут. Какие накрен талоны?????? Это когда горбатый добрался до власти и начал "сухой закон" в жизнь проводить и появились талоны на водку да на сахар.

Ну да, вспоминаем. У меня была ссылка на талоны в Вологде 1982 года, но я ее давно давал в одноклассниках. Так что ни при чем тут Горбачев. Да и вообще Горбачев не при чем. Если читать таблицы по экономике 70-ых годов, которые тут приводились - становится понятно, что виноват не Горбачев, а Брежнев. Грехи Горбачева совсем в другой плоскости лежат.


Поработал в стройотряде - отдохнул на море! Да одно только, что люди были ДОБРЕЕ, СЕРДЕЧНЕЕ уже тянет в СССР (тюрьму народов)!


Люди всегда люди. Не хочу цитировать Воланда лишний раз. Люди во все времена одинаковые.

Не хочу искать ссылки (лень), но читал, что в ФРГ больше 2 млн. бездомных. Да и сам видел молодых людей, которые профессионально побираются в метро Берлина или на S-бане (лично угощал сигаретами). Вот Вам мифы и сказки..

То есть Вам лень искать ссылки, и Вы просто гоните бред, который сами выдумали? А мы должны Вам верить? Увольте. Мне вот не лень. Да и форум поиск ссылок предполагает. Один уже ссылки обещал - до сих пор ждем.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 11 фев 2013, 23:32

victor писал(а): Раз тут собралось много любителей ссылок, найдите информацию о количестве убийств до 85-го и в любое время после развала Союза. Почитаем, сравним...


http://mendkovich.livejournal.com/420721.html

Даю ссылку. Судя по всему, ровно после 85 года было падение количества убийств. Но дело в том, что 16 000 убийств в год - это ребята уровень Гватемалы. В Германии в 2010 году их было... 800. Так что в СССР были заложены неплохие основы для роста преступности при Ельцине. Когда СССР добавил к росту преступности экономический крах - конечно же, все пошло наружу и стало трещать. Отсутствия роста количества убийств в 90-е быть не могло на фоне опасности голода и необходимости передела собственности. Так что к этой статистике надо относиться так - в СССР были заложены основы для бандитской Росии.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 11 фев 2013, 23:36

К слову, я из простой семьи.Отец-фрезеровщик, мать-бухгалтер.В семье было трое детей.Когда распался Союз мне было 14 лет.Никакими распределителями, конечно, не пользовались

Ну что не ученый видно сразу. Как я уже и говорил - ссылки можно было найти и посерьезнее, если постараться. Я просто надеялся на мирную содержательную дискуссию, а получил истерику. Все будет нормально. Не переживайте так, лечите память:) Удачи
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 11 фев 2013, 23:37

Антонина писал(а):А что тут пояснять? Упади сейчас цены на нефть до уровня восьмидесятых, боюсь, по талонам и соли не дадут.


Вот видите - что и требовалось доказать. Мимолетное и сомнительное благополучие СССР было колоссом на глиняных ногах. Так об этом же я и говорю.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 11 фев 2013, 23:41

Могу сказать, что регистрируется сейчас преступлений еще меньше, чем при Ельцине. Но не смотря на это уровень преступности уже ВЫЩЕ! Как бы там не говорили про "бандитские 90-ые".
Последний громкий пример: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1029596


Статистика - интересная штука. Можно в нее верить, можно не верить. Но аргументы типа "преступления не регистрировались" это из той же оперы, что "талонов не было, а молоко было". Каждый помнит что-то свое. Вообще-то, статистика это наука, которая имеет погрешность на такие вещи. Иначе ее в мире бы не было. Но доказывать что-то без статистики? Нереально. Я всегда беру по России только официальную Путинскую статистику, но даже она шансов не оставляет ни его режиму, ни СССР.

Если у кого-то есть доказательства, что преступления не регистрировались - давайте их в студию. Ибо я (уж простите меня за память) в девяностых бывал потерпевшим - так вот о работе милиции в то время могу только положительно отозваться. Регистрировали, искали, находили.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Неуч » 12 фев 2013, 01:11

Вадим, моё мнение - не взгляд со стороны. Вы основываете свои суждения на статистических данных, я же пишу зная систему изнутри и то, как в 90-х эта статистика делалась. И, поверьте на слово, в Новозыбкове ещё всё было очень хорошо... Можно десять раз, основываясь на статистике, писать, что за год было совершено 10 преступлений, однако, зная, что ещё десять не было зарегистрировано я никак не могу воспринимать эти данные всерьёз. Это не от того, что милиция плохо работала...
Вот, приведу аналогию с образованием. Вы же сами знаете, что двойки в четверти и в году ставили лишь в исключительных случаях. Сколько по Вашему мнению в городе должно было быть учеников, окончивших год с двойками? Почему их не поставили и дали статистические данные, что двоечников в городе 5 человек, а не 15?
В случае со статистикой роста преступлений примерно то же самое.
Сейчас система, пускай и не совсем в лучшую сторону, но поменялась. Заниматься укрывательством стало себе дороже. Пускай даже и не всё регистрируется, но это единичные случаи, что не идёт в никакое сравнение с 90-ми годами.

По ссылке... сейчас про такое уже пишут, как про какую-то невидаль. В 90-е в Москве в подобном случае никто не удивился бы. То, о чём недавно писали про станицу Кущевскую... вот, тогда во всей России такое происходило. Ни для кого не секрет, что в 90-х даже в Новозыбкове практически все, торговавшие на нашем рынке, платили на общак. Сейчас такого уже нет. В России выросла латентная экономическая преступность, но не преступления общекриминальной направленности.

"Если у кого-то есть доказательства, что преступления не регистрировались - давайте их в студию"
Вадим, с таким же успехом я могу спросить у Вас: "Путин вор?" Факты в студию. Что и у кого он конкретно украл, каким образом и где подписанные им документы. :D
Неуч
 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 13:08

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Иван » 12 фев 2013, 08:03

Неуч писал(а):Вадим, с таким же успехом я могу спросить у Вас: "Путин вор?" Факты в студию. Что и у кого он конкретно украл, каким образом и где подписанные им документы. :D

Такой вопрос уже задавался.....
И Фельдман выложил в ответ художественное произведение Немцова и воспоминания каких то деятелей...
Вадим Фельдман писал(а):

Если у кого-то есть доказательства, что преступления не регистрировались - давайте их в студию. Ибо я (уж простите меня за память) в девяностых бывал потерпевшим - так вот о работе милиции в то время могу только положительно отозваться. Регистрировали, искали, находили.

У меня есть такие доказательства. Показания очевидца подойдут? Я работал в том числе и на рынках, на крупных рынках, типа Лужников, Черкизовского и могу ответственно заявить, что преступность там была жуткая, обкрадывали, обманывали и грабили в день тысячи человек, % 99 преступлений на рынках не регистрировалось, по простой причине, потерпевшие не ходили в милицию и не писали заявлений, будучи уверенные в том, что никого даже и не будут искать. Попадали в сводку, только те преступления, скрыть которые не удавалось, то есть трупы и хищение или грабёж чужого подотчётного имущества...
Иван
 
Сообщения: 1622
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 07:00

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Неуч » 12 фев 2013, 08:36

Иван, в то время даже в случае обращения Ваше заявление в Москве не было бы зарегистрировано, а скорее всего - просто посла ли бы или проверили регистрацию.
Неуч
 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 13:08

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение victor » 12 фев 2013, 10:13

Для любителя ссылок Herrn Feldmann
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... unger.html
По информации немецкой радиостанции Die Deutsche Welle, в ФРГ сейчас около 600 тыс. бездомных. При этом германские законы гарантируют всем гражданам право на благоустроенное жилье площадью минимум 18 кв. м на человека. Если у человека нет собственной квартиры, он вправе обратиться в соответствующее ведомство, и государство берет на себя оплату ее аренды. В чем же причина бездомности в Германии? Оказывается, 70% немецких бездомных - это люди, страдающие наркотической или алкогольной зависимостью, которые не выражают никаких намерений социализироваться. Кстати, в Германии просить милостыню официально разрешено. Полицейские службы, как правило, не трогают тех, кто сидит с протянутой рукой, разве что ограничивают их присутствие на центральных улицах. Не занимаются в Германии и принудительным лечением от алкоголизма или наркомании, хотя существует множество бесплатных служб, помогающих избавиться от этих пагубных пристрастий. Но, как показывает практика, бездомные на лечение не спешат. Ведь тогда придется менять уже ставший привычным уклад жизни, поддерживать который много труда не нужно. Есть достойная альтернатива попрошайничеству - перевоз вещей или разбор свалок. Можно заработать на жизнь и продажей "уличных газет", так называются газеты для бездомных. В Германии около 30 таких изданий. + (кроме официальных бездомных ещё имеются скрытые (живущие у родственников, знакомых...) около 1,5 млн.)
http://www.nsad.ru/articles/bezdomnye-za-rubezhom
victor
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 20:59

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 12 фев 2013, 12:43

victor писал(а):Для любителя ссылок Herrn Feldmann
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... unger.html

http://www.nsad.ru/articles/bezdomnye-za-rubezhom


О, профессионал. Уважаю. Лениться не надо - надо поддерживать культурную беседу.

Я не люблю ссылки. Я люблю факты. А факты такие - в прошлой теме Вы заявили, что в Германии есть 2 милиона бездомных. Теперь оказывается, что их 600 000, да плюс какие-то неофициальные (кто из считал, непонятно, это всего лишь предположение). Так вот эти непосчитанные бездомные - это нелегалы. В Германии невозможно быть граджанином и не быть посчитанным:) Уж поверьте мне. А нелегалов бездомных стоит ли вообще считать? Они же незаконно в стране.

Теперь позволю Вас скорректировать. Немецкие граждане имеют права на указанные Вами блага. Также их имеют люди с ПМЖ. А вот нелегальные эммигранты, гастарбайтеры и студенты таких прав в Германии не имеют. Эти 600 000 человек, если они существуют, имеют право не только на жилье, но и на пособие, то есть на вполне приличные деньги плюс на медицинское обслуживание, юридическую защиту и пр. Если они этого не принимают - то речь идет не о СИСТЕМНОМ СБОЕ в работе государственной машины, а об индивидуальных отклонениях от нормы, которые надо изучать в рамках социологии.

Русский же, да и советский бездомный не имеет права ни на что. Таким образом, ему некуда обратиться. Это принципиально другая ситуация - речь идет о сбое государственной машины, о пренебрежительном отношении к своим гражданам, о ненависти государства к попавшему в беду человеку, о неприятии идеи помощи слабому. Это совершенно разные безодмности.

Вы и сами в своей ссылке говорите, что немцы сами не хотят....

Кстати, а что Вы хотите всем этим сказать? В России статистика намного страшнее. В СССР, конечно же, бездомных не было, равно как и безработных и инфляции:), точнее, Гибсон всего этого не заметил. Так в чем суть Вашего тезиса?
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 12 фев 2013, 12:52

Неуч писал(а):
Ни для кого не секрет, что в 90-х даже в Новозыбкове практически все, торговавшие на нашем рынке, платили на общак. Сейчас такого уже нет. В России выросла латентная экономическая преступность, но не преступления общекриминальной направленности.

"Если у кого-то есть доказательства, что преступления не регистрировались - давайте их в студию"
Вадим, с таким же успехом я могу спросить у Вас: "Путин вор?" Факты в студию. Что и у кого он конкретно украл, каким образом и где подписанные им документы. :D


Не буду спорить -мне надо самому поднабраться информации,потом я Вам отвечу. Но Вашу оснвную мысль можно сформулировать по-другому "рэкет преступности сменился в России за годы правления Путина на рэкет милиции". Тогда мы убираем видимую преступность, оставляем невидимую - и выходим в один на один. Если хотите про Москву страшилок с Путинских времен - могу нарассказывать не меньше, чем Иван про девяностые. Но согласен с тем, что такие тенденции, как отказ милиции регистрировать преступления трудно доказать. Однако если мы вернемся СССР - то там тоже отказывались зарегистрировать преступления, превышающие норму преступности на квартал. И там не менее - число преступлений в СССР росло огромными темпами (см. мою таблицу).

Важно другое - именно СССР подготовил рост преступности в девяностые и ее разгул. Это мой основной тезис. СССР сам не мог с ней справиться, это видно из таблицы. СССР не подготовил нормального перехода к частной собственности. СССР предопределил межнациональные конфликты и связанную с ними преступность. Поэтому, как не крути, преступности девяностых - это следствие работы СССР по фиктивной борьбе с преступностью.

Преступность же Путинская, как ни крути, огромна сама по себе, несравнима с показателями других стран и не демонстрирует тенденций к улучшению ситуации. Даже если отбросить мысль о том, что она выросла с девяностых (хотя по ряду показателей точно выросла), она просто огромна. И особых улучшений пока не заметно.

Путин - Вор - это не мой лозунг. Его личные состояния меня мало интересуют. Он ворует у страны будущее. А с его счетами в банках когда-то будет разбираться прокуратуры, тогда, кстати, Иваны и Игафумы будут поливать Путина г...м не переставая:)
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Igafum » 12 фев 2013, 14:20

вы мне обьясните, зачем Путину воровать, если ему и так принадлежит Мегафон, yota и что-то там еще с миллиардной выручкой в год? А Берлускони тоже вор?
Аватара пользователя
Igafum
 
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 22:28
Откуда: Новозыбков

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Неуч » 12 фев 2013, 16:38

Вадим, безусловно, что просто так ничего не происходит; есть причина и следствие. Рост преступности в 90-х - есть продукт деятельности государства в более ранние периоды, равно как и развал СССР есть, в первую очередь, продукт деятельности самого СССР. Рэкет преступности не менялся на рэкет милиции. В 90-ы этим занимались и одни, и другие. Сейчас этого практически нет. Как обстояли дела с регистрацией преступлений в 80-е, я сказать не могу, потому и сравниваю лишь 90-ые и 2000-ые.
Преступность сейчас может быть и выросла, если считать латентную, здесь очень трудно сравнивать, поскольку поменялось качество. Когда-то мы уже спорили по этому вопросу. Сейчас развиваются преступления экономической направленности, а не общеуголовной. Здесь нельзя ограничиваться одним лишь уголовным кодексом (в том числе и коррупцией). Сюда можно включить и многочисленные нарушения в сфере налогового, антимонопольного, таможенного законодательства и в иных сферах. Вы скажете, что приватизация в 90-х прошла неправильно..., однако, в своём большинстве она проходила в соответствии с действовавшими тогда не совсем совершенными законами. Потому, я и не спорю, что преступность при Путине растёт, но она имеет латентный характер, она экономической направленности и она тесно связана с людьми государевыми.
Неуч
 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 13:08

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Житель города N » 12 фев 2013, 17:43

Иван писал(а):Такой вопрос уже задавался.....
И Фельдман выложил в ответ художественное произведение Немцова и воспоминания каких то деятелей...

А вам нужна бумажка за подписью В. В. Путина с текстом "Я вор!". Уверен даже на нее вы скажете - подделка.
Не нравится вам Немцов и сотоварищи, тогда посмотрите вот это:
1 часть: http://vk.com/video1829589_148050942
2 часть: http://vk.com/video1829589_148082330
3 часть: http://vk.com/video1829589_148291941
Только умоляю, не говорите мне, что это происки ZOG. :lol:
Аватара пользователя
Житель города N
 
Сообщения: 6831
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 15:40
Откуда: Новозыбков

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 12 фев 2013, 18:33

[quote="Неуч"]
Сейчас развиваются преступления экономической направленности, а не общеуголовной. Здесь нельзя ограничиваться одним лишь уголовным кодексом (в том числе и коррупцией). Сюда можно включить и многочисленные нарушения в сфере налогового, антимонопольного, таможенного законодательства и в иных сферах. Вы скажете, что приватизация в 90-х прошла неправильно..., quote]

Тут важно также понимать, что именно преступления экономического характера и есть самые опасные преступления. Это ведь только кажется, что нет ничего страшнее Чакотило или хулиганов на улице. Убийцы и хулиганы - это вопрос шкурный. Кому-то может и в Сомали повезет с ними не встретиться, можно и меры принять, и вести себя осторожно, и не влезать в драку... А вот экономические преступления (то есть взятки) лишают нас будущего и разваливают страну, вместе с системой безопасности. СССР был одним большим экономическим преступлением, - вот мы и кушаем рост преступности. Путин во многом схож с Брежневым, он тоже не лечит рану, а прижигает ее. Делает он это крайне неэффективно, так что следует ждать взрыва.

Для Ивана могу повторить - главный революционер в Росси не Фельдман, а Путин. И давно пора уже это понять.

А с чего Вы решили, что я против приватизации в девяностые? Совершенно наоборот. Там ведь какие претензии предъявляются? Несправедливость? Смешно. Где Вы видели справедливую приватизацию? Были безумные идеи типа отдать акции рабочим. На некоторых заводах так и делали - так рабочие сами за полцены эти акции сбывали олигархам. Были и разорившиеся заводы, которым не хватило профессионального менеджмента.

Приватизация в России в девяностые годы была проведена спешно. Это факт. Но ее нельзя оценивать только экономически. Это был политический ход, который загнал коммунистам гвозди в гроб, и они перестали пищать навеки. В ситуации, когда коммнисты были достаточно сильны и могли вернуться к власти - те ребята типа ГКЧП, то есть с расстрелами, репрессиями, с социалистическим реализмом и превратить страну либо в Северную Корею, либо в поле военных действий, было принято решение поскорее создать класс частных собственников. По исполнению это решение было несовершенным - но коммунисты к власти не вернулись. Дикий капитализм требует жертв. Но он неизбежен и необходим для построения нового общества - см. Франция, Англия, США, Германия, Япония и пр.

Проще говоря - если страна в конце двадцатого века сталкивается с проблемами, которые другие страны решили в середине восемнадцатого векА, -то процессы обостряются. Однако именно благодаря той приватизации Гибсон доказывает нам, что в семидесятых все было хорошо, но не имеет возможности продемонстрировать на деле - как хорошо было. Слава Богу.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Вадим Фельдман » 12 фев 2013, 18:37

Igafum писал(а):вы мне обьясните, зачем Путину воровать, если ему и так принадлежит Мегафон, yota и что-то там еще с миллиардной выручкой в год? А Берлускони тоже вор?


Интересный пример. Вот смотрите, у короля испании есть дочь. Ее муж, герцог, правил Мальоркой или Тенерифе. И попался на коррупции. А ведь казалось бы - чего тебе воровать? В двадцать первом веке тебе повезло попасть королевскую семью, которая, при этом, не правит (то есть не несет политической ответственности), живи себе на своем острове и загорай на солце:)

Так нет же - воровал. На этот вопрос ответить невозможно. Некоторые просто не могут успокоиться, натура что-ли, такая...
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Мифы о СССР, сказочки про США и прочее.

Сообщение Житель города N » 12 фев 2013, 19:29

клептомания в масштабах страны.
Аватара пользователя
Житель города N
 
Сообщения: 6831
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 15:40
Откуда: Новозыбков

Пред.След.

Вернуться в Политика и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron