Форум закрывается. Регистрация новых пользователей остановлена.

ВОЕННЫЕ Хроники НОВОЗЫБКОВА

Модератор: URS

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Житель города N » 05 июл 2012, 19:28

Boris писал(а):полное превосходство Красной Армии по всем видам вооружений
и по живой силе


По живой силе - согласен, тут и спорить не о чем, но не более того.

ЗЫ: а если и собирался воевать, то не с Германией.
Аватара пользователя
Житель города N
 
Сообщения: 6831
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 15:40
Откуда: Новозыбков

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Антонина » 07 июл 2012, 21:46

По поводу жертв в Новозыбкове факты действительно более или менее известны.
Массово уничтожали евреев и тех, кого подозревали в связях с партизанами.
Хотя было всякое, в дневнике Феди Даленкина есть запись о том, что какого-то парня
(думаю, лет семнадцати) застрелили во время футбольного матча.

По поводу евреев удивляет, что до начала массовых расстрелов, они не смогли как-то укрыться.
Прошло ведь несколько месяцев оккупации.
Антонина
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23 июн 2011, 10:55

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Неуч » 08 июл 2012, 00:35

Житель города N,
Где-то бензиновый двигатель выигрывает, бесспорно.
Однако, бензин - довольно горючее вещество, чего не скажешь о дизельном топливе.
Иметь в танке подобную "пороховую бочку" не всегда приятно.
По манёвренности... как-то сомнительно. Что влияет на манёвренность...
мощность двигателя, коробка передач, общая масса, устройство и ширина гусениц и их составляющих - траков, клиренс и т.п. Эти показатели у наших и немецких танков были примерно равны.
В технологической гонке в то время больше внимания обращалось на качество защиты и орудие.

... ну, не так уж и в десятки раз больше сбивали немецкие лётчики...
Очень много наших самолётов было уничтожено в начале войны прямо на аэродромах.
Возможно, что в начале войны сказалось то, что наши самолёты были похуже,
да и немецкие лётчики были уже с боевым опытом. Преимущество в авиации немцы потеряли
где-то к началу 43-го года.
Здесь, конечно и британцы с американцами помогли,
оттянув на себя большое количество сил авиации для защиты от бомбардировок.

Разгильдяйство и "на авось" у нас в крови, что тут поделать...
Разгильдяя можно научить стрелять и он навык не потеряет.
Как говорил Жириновский: "Навыки не пропиваются" :D

По качеству стрелкового оружия...
Изначально... то, что основная часть немецких войск была вооружена МР-40
или его поздними модификациями - заблуждение, которое появилось
благодаря советским фильмам про войну.
Основным оружием немцев была винтовка, которая "мосинке" не уступала.
По автоматическому оружию... использовались пистолеты-пулемёты,
то есть автоматическое оружие под пистолетный патрон.
Отсюда - невысокая дальнобойность и пробивная сила.
Немецкий МР-40 был очень неплох.
Невысокая скорострельность обеспечивала экономию патронов, опытные солдаты
могли даже вести огонь одиночными выстрелами; оружие надёжное, удобное.
Чем он плох для того времени?
Если рассматривать ППШ, то можно отметить его очень высокую скорострельность,
что требовало большого расхода патронов. Диск на 70 с чем-то патронов (не помню точно)
очень долго заряжался. Из-за скорострельности ствол изнашивался быстрее немецкого МР.
В чём-то ППШ хуже МР, в чём-то лучше, но глобального преимущества не вижу.
А вот ППС, действительно, очень не плох и многие считают его лучшим ПП второй мировой.

Фауст-патрон был очень хорошей идеей, которая получила одобрения благодаря
потере преимущества немецких войск в танках, вот только появился он уже очень поздно.
Огнемёты были и в советской армии. Ими даже оснащались танки, кроме того,
ранцевые огнемёты были и у пехоты. Но, это такое. вспомогательно оружие
и его наличие ощутимого перевеса не давало.
Зато, у нас были "Катюши".
Неуч
 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 13:08

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Неуч » 08 июл 2012, 00:49

Boris,
анализировать соотношение сил, действительно, сложновато.
Я здесь описывал некоторые образцы нашего вооружения и сравнивал их с немецкими,
но я не могу сказать, что наше техническое превосходство было, прямо уж, глобальным.
По количеству войск - бесспорно, глобальным. По оснащённости - не хуже, а где-то и лучше.

Мне как-то трудно определиться в своём мнении, готовился СССР к наступательной войне или нет. Вроде как и готовился..., только почему так плохонько?
Создаётся впечатление, что Сталин сам не знал к чему готовиться.
С одной стороны - подтягивал силы, с другой стороны - не было подготовки системы снабжения
для наступающих армий. Выглядит так, как будто Сталин принимал сегодня одно решение,
а на следующий день его отменял.

По потерям... а кто их считал? ... тем более мирное население.
Как-то, с горем пополам, посчитали количество убитых, расстреляных и пр., и то, довольно примерно.
А как же умершие от голода и болезней в тылу, количество людей с подорванным здоровьем,
умерших в ближайшие годы после войны?
Тут довольно всё затруднительно...
Потому, возможно и 27 млн.
Неуч
 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 13:08

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Boris » 08 июл 2012, 11:09

Неуч писал(а):Boris,
анализировать соотношение сил, действительно, сложновато.

Мне как-то трудно определиться в своём мнении,
готовился СССР к наступательной войне или нет.
..

По потерям... а кто их считал? ... тем более мирное население.
Потому, возможно и 27 млн.


Эти вопросы слишком масштабные для обсуждения на форуме в формате кратких постов,
но литературы, посвящённой этим вопросам навалом, аналитики навалом
,
я читал, например, в достаточно популярной форме на сайте газеты "Красная звезда",
органа МО, которую не заподозришь в отсутствии консерватизма. Хотите-почитайте.

В том, что советское правительство готовилось к войне
на территории противника сомнений никаких нет.

Что касаемо численности погибших в 27 000 000, то она официально озвучена,
из них чисто армейские потери 14 000 000, если я правильно помню.
У немцев, кстати, много меньше, в разы.
Есть источники, говорящие о 40 000 000 погибших, и довольно обоснованно,
но такая разница в оценках заставляет усомниться.

Увы, тема войны предельно заидеологизирована,
Победой русского оружия спекулируют все, начиная с Брежнева,
за отсутствием подобных достижений и побед в более близкие годы.
Ну, ещё полёт Гагарина из той же оперы.
С покорениями енисеев и балетом похуже... :)
Boris
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 21:35

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение URS » 08 июл 2012, 11:59

Boris пишет:
Мой отец, мой дядя, более дальняя родня, воевали,
но их видение войны окопное, то есть, узкое.
Их рассказы интересны как и любые рассказы об экстремальном,
но представляют ли они исторический интерес...


Были бы благодарны Вам, Уважаемый Boris, и всем Участникам этой темы
за краткий рассказ о судьбах Ваших близких на фронтах Великой Отечественной...
Основные вехи их ратного пути, род войск, остались ли живы в 1945 г -
вспомнить их имена, - буквально несколько строк, достойных их светлой памяти...

Согласны с Вами, что на Форуме сложно обсуждать коренные вопросы истории.-
Потому - хотелось бы, по возможности, составить коллективную "летопись"
воспоминаний о Новозыбкове и Новозыбковцах.
..
Для такого замысла - "окопные" рассказы фронтовиков
и воспоминания тех, кто жил в оккупированном Новозыбкове - бесценны...

Понятно, что живых свидетелей тех лет осталось очень мало.
Но память о них, их рассказы, наверное, многие помнят и по сей день...

С неизменным уважением,..
Аватара пользователя
URS
 
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 19:46
Откуда: РФ, Москва

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение URS » 08 июл 2012, 12:43

АНТОНИНА пишет:
По поводу жертв в Новозыбкове факты действительно более или менее известны.
Массово уничтожали евреев и тех, кого подозревали в связях с партизанами.


Спасибо Вам, Уважаемая Коллега - за отклик по теме Форума
Думаю, стоит еще раз привести цифры жертв именно в Новозыбкове и окрестностях,
(коль скоро - такая тема открыта на Форуме).

В каждой семье есть свои потери - было бы уместно в этой теме
вспомнить их имена и отдельные судьбы

Замечательного паренька - Федора Даленкина мы, с Вашей помощью, вспомнили, спасибо.
М.б., ученики городской школы № 1 теперь больше заинтересуются своим сверстником,
который прямо от школьной парты шагнул в пекло 2й Мировой...


АНТОНИНА пишет:
По поводу евреев удивляет, что до начала массовых расстрелов,
они не смогли как-то укрыться. Прошло ведь несколько месяцев оккупации.

Акции немцев в отношении евреев имели свои особенности.
Как ни странно, большинство евреев не предполагало, что немцы
их уничтожат. Существуют рассказы очевидцев на этот счет.
Мне известны свидетельства жителей ул Кубановской, м.б.,
кто-то тоже вспомнит рассказы своих родственников, близких, соседей,
которые жили в Новозыбкове в период немецкой оккупации 1941-43 гг

АНТОНИНА пишет:
в дневнике Феди Даленкина есть запись о том, что какого-то парня
(думаю, лет семнадцати) застрелили во время футбольного матча.


Если возможно, расскажите, пожалуйста, об этом эпизоде подробнее.
Наверное, в Дневнике Феди Даленкина есть и другие страницы
на тему жертв в оккупированном городе
...
Поделитесь, пожалуйста, это ведь поистине бесценный документ.


С искренним уважением и признательностью,..
Аватара пользователя
URS
 
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 19:46
Откуда: РФ, Москва

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Житель города N » 08 июл 2012, 13:23

Антонина писал(а):Массово уничтожали евреев

Антонина писал(а):удивляет, что до начала массовых расстрелов, они не смогли как-то укрыться

Не думаю, что так уж и массово...
Зная еврейский менталитет, могу предположить, что тогда, как и сейчас, жили они общиной. Когда наступила война и немцы подошли к городу, думаю собрали они все драгоценности и "умотнули" отсюда, оставив тут только тех, кто был низшими в их касте. Они то и подвергались расстрелам. И я не думаю, что немцы, по крайней мере в нашем городе, сильно смотрели кого расстреливают, русского или еврея.
Аватара пользователя
Житель города N
 
Сообщения: 6831
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 15:40
Откуда: Новозыбков

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение novi4ok.ru » 08 июл 2012, 13:29

Быть может, одна из причин тут
novi4ok.ru
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 20:41
Откуда: Новозыбков

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Житель города N » 08 июл 2012, 13:44

Интересная версия.
Аватара пользователя
Житель города N
 
Сообщения: 6831
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 15:40
Откуда: Новозыбков

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Неуч » 08 июл 2012, 16:14

Версия об измене притянута за уши.
Безусловно, можно несколько односторонне изложить факты и представить любую версию.

Автор не учитывает, что частенько в войсках отсутствовала связь,
командование было не готово к такому сценарию начала войны и зачастую отдавались приказы, противоречащие друг другу. Отсюда и подобные странности.
Неуч
 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 13:08

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение novi4ok.ru » 08 июл 2012, 19:06

Как бы то ни было, не следует исключать и подобное...
А не "за уши". Вы участвовали? Нет. Я тоже. Но не думаю, что именно "за уши".
Всю правду не знает никто
novi4ok.ru
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 20:41
Откуда: Новозыбков

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение URS » 08 июл 2012, 20:54

Уважаемые Участники обсуждения, учитывая серьезность Темы - убедительная просьба:
не увлекаться идеологическими акцентами и произвольными версиями,
по возможности, - придерживаться обоснованных Фактов.


С уважением к мнениям всех участников Форума,..
Аватара пользователя
URS
 
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 19:46
Откуда: РФ, Москва

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Boris » 08 июл 2012, 22:57

Антонина писала:
Массово уничтожали евреев и тех, кого подозревали в связях с партизанами...
...По поводу евреев удивляет, что до начала массовых расстрелов,
они не смогли как-то укрыться.
Прошло ведь несколько месяцев оккупации.


Житель города N писал(а):
Не думаю, что так уж и массово...
Зная еврейский менталитет, могу предположить, что тогда, как и сейчас, жили они общиной.
Когда наступила война и немцы подошли к городу,
думаю собрали они все драгоценности и "умотнули" отсюда,
оставив тут только тех, кто был низшими в их касте. Они то и подвергались расстрелам.
И я не думаю, что немцы, по крайней мере в нашем городе,
сильно смотрели кого расстреливают, русского или еврея.


Вы, Житель города Н, не зная фактической стороны дела, написали не просто
несоответствующие фактам слова, но и оскорбительные, если не по форме, то по содержанию.

Во-первых, евреи Новозыбкова, в сталинские времена, не жили общиной, и не могли жить,
так как община есть неформальная общественная организация, и такие организации были
разрешены только после перестройки, когда основная масса евреев Новозыбкова свалила
на историческую родину и в другие страны.

Во-вторых, эвакуация из Новозыбкова была запрещена-"не разводите панику!"
до самого последнего момента, и многие люди просто не успели или не смогли уйти,
именно уйти-пешком. Мои родители топали с двумя младенцами до Курска.
Дети погибли, конечно.

В-третьих, какие, //...* драгоценности могли иметь обычные обыватели,
всё давно по ТОРГСИНам разошлось, если и были у кого-то.

В -четвёртых, евреи Новозыбкова были расстреляны целенаправленно, их собрали в ЖДК,
под угрозой того же расстрела, а саму акцию провели русские полицаи, под мудрым руководством гестапо.
В Карховке, в братской могиле, лежит и моя бабушка, которая не нашла сил уйти, и не верила,
что её выдадут дорогие соседи. Однако, выдали, за кило соли...

Вы пытливый человек, но не нужно писать о том, о чём имеете смутное представление.
_________________________________________
* Купюра - в связи с использованием ненормативной лексики (Модератор URS)
Boris
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 21:35

Re:Холокост

Сообщение Житель города N » 09 июл 2012, 10:59

Boris я глубоко извиняюсь, если мои слова были восприняты как оскорбление.

С тем, что "выдавали соседи за пуд соли" сложно спорить, было и такое. И это прискорбно.
Но ведь было и такое, что выдавали спасая свои жизни, и тут уж обвинять этих людей нельзя.

То что эвакуация из Новозыбкова была запрещена, так это же не люди виноваты, и даже не немцы.
Это можно даже сказать подтверждает в некотором роде идею, подкинутую novi4ok.ru .

Но вот по поводу общин - я не имел в виду общину как вы ее описали.
Но посмотрите вот сейчас например, каждый держится себе подобных,
будь от евреи, азербаджанцы, грузины и т.д. Я не имел в виду, что они жили обособленно,
но у них было свое негласное, как это сказать, сообщество, как и сейчас.

А то, что были драгоценности и золото, тут вы меня не переспорите.
Я не хочу никого обидеть, но все же. Это не плохо, что вот у евреев были деньги,
и то что они пытались их сберечь. И даже если посудить логически, то гораздо проше,
когда их вывозит 1 - 3 человека.

Исторически так же сложилась у евреев некая иерархия, как и у многих других национальностей.
Так что были и обыватели, и были и "власть имущие". Погибали, по моему, как раз обыватели.
Аватара пользователя
Житель города N
 
Сообщения: 6831
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 15:40
Откуда: Новозыбков

Просьба - соблюдать корректность

Сообщение URS » 09 июл 2012, 12:44

Ув. Boris,
во избежание конфликтов и недоразумений, необходимо точно указывать "ник"
тех коллег, цитаты которых Вы используете в своих "постах"
, -


В своем "посте" № 158 Вы цитату из "поста" Жителя города N - "приписали" - Антонине.
В связи с этим - в Ваш "пост" внесены необходимые уточнения.

Убедительно просим Вас и всех Участников Форума - быть внимательнее
и соблюдать корректность при использовании функции "Цитирование" - в части указания авторства.

Boris писал(а):
...я здесь отдыхаю и развлекаюсь.

Помним, что на Форуме Вы, ув Boris, "отдыхаете и развлекаетесь" ...
Однако - оскорбительная, непристойная лексика не допустима на Форуме "История". :!:

Учитывая, что Форум посещают дети и подростки, - настоятельно просим Вас воздержаться
от привычки к ненормативной лексике и использования "обсценентных эвфемизмов"
.




С неизменным уважением к мнению каждого участника,
Модератор Форума - URS
Аватара пользователя
URS
 
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 19:46
Откуда: РФ, Москва

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Boris » 09 июл 2012, 20:25

Житель города N писал(а):Boris я глубоко извиняюсь, если мои слова были восприняты как оскорбление.

С тем, что "выдавали соседи за пуд соли" сложно спорить, было и такое. И это прискорбно.
Но ведь было и такое, что выдавали спасая свои жизни, и тут уж обвинять этих людей нельзя.

То что эвакуация из Новозыбкова была запрещена, так это же не люди виноваты, и даже не немцы.
Это можно даже сказать подтверждает в некотором роде идею, подкинутую novi4ok.ru .

Но вот по поводу общин - я не имел в виду общину как вы ее описали.
Но посмотрите вот сейчас например, каждый держится себе подобных,
будь от евреи, азербаджанцы, грузины и т.д. Я не имел в виду, что они жили обособленно,
но у них было свое негласное, как это сказать, сообщество, как и сейчас.

А то, что были драгоценности и золото, тут вы меня не переспорите.
Я не хочу никого обидеть, но все же. Это не плохо, что вот у евреев были деньги,
и то что они пытались их сберечь. И даже если посудить логически, то гораздо проше,
когда их вывозит 1 - 3 человека.

Исторически так же сложилась у евреев некая иерархия, как и у многих других национальностей.
Так что были и обыватели, и были и "власть имущие". Погибали, по моему, как раз обыватели.


Нет, коллега Житель города Н, вы меня не оскорбили, иначе я не стал бы комментировать ваш пост.
Просто вы пересказываете мифы, ничего общего с действительностью не имеющие.

Никакой еврейской общины, ни формальной, ни неформальной при коммунистах не было,
и быть не могло, даже намёки на это, типа тайного изучения родного языка иврит, пресекались жестоко,
а уж после 1949 года, и пресловутой борьбы с космополитизмом и низкопоклонством евреи стали
бояться даже имена еврейские детям давать, о чём вы...

Сейчас еврейская община существует как благотворительная и по уходу за кладбищем,
никакой такой особой общественной еврейской жизни там не ведётся, да и евреев в Новоыбкове
осталось около двуста, это десять лет назад.

О золоте. Большинство евреев в Новозыбкове (мы ведь о Новозыбкове говорим,
не о Ротшильдах и Карнеги?) занимались ремеслом, до войны, конечно, то есть, были
обычными обывателями, то есть, перебивались с хлеба на воду. Если вы знаете способ на зарплату сапожника, продавца, часовщика, портного скопить на бриллианты и золото, то дайте знать.
Лично у меня, человечка не бедного, по советским понятиям, их не то что не было никогда,
я о таком и мечтать не смел. Или я не такой еврей, как другие, более убогий? :roll:
Дык, чтобы да, так нет...

Какие "властьимущие" были из евреев в Новозыбкове? Я вас умоляю!
Директор артели им. Молотова тов. Бинкин? Или директор мясного Юдович?
При нём, кстати, хоть мясо было в магазине, а потом до 1992 года не стало... :shock:

Евреи не чеченцы, у них нет иерархии, ни родовой, ни сословной, ни социальной, глупости это, жидоборческий бред! Живёте с евреями рядом, так глаза откройцте, они давно ассимилировались,
живут без веры, без родного языка, живут по-русски, уж плохо это, или не очень, почти все состоят
в смешанных браках, и всё такое...
Вот и всё, что я хотел лично вам написать.
Boris
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 21:35

Re: Просьба - соблюдать корректность

Сообщение Boris » 09 июл 2012, 20:31

URS пишет:
во избежание конфликтов и недоразумений, необходимо точно указывать "ник"
тех коллег, цитаты которых Вы используете в своих "постах"
, -
Убедительно просим Вас и всех Участников Форума - быть внимательнее
и соблюдать корректность при использовании функции "Цитирование" - в части указания авторства.

...оскорбительная, непристойная лексика не допустима на Форуме "История".



ОК, не вопрос, ув. УРС!
Я, прада, не настолько рафинирован, чтобы считать за ненорматив условные сокращения,
но правила соблюсти мне не трудно, конечно. Считаю, что сильные выражения, употреблённые
точно и в смысловом констекте, придают тексту живость и выразительность, чему подтверждением использование оных в большой литературе, но всё-всё! Больше не стану.
Старый лабух, знаете ли... :)
Boris
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 21:35

Re: Жертвы 2-ой мировой...

Сообщение Житель города N » 09 июл 2012, 22:52

Boris одно из трех:
1. Либо вы не еврей и глубоко верите, что вы правы.
2. Либо вы еврей и не хотите признавать того, что я говорю.
3. Либо вы не правильный еврей )))))

Кстати вы противоречите сами себе:
Boris писал(а): Никакой еврейской общины, ни формальной, ни неформальной при коммунистах не было, и быть не могло, даже намёки на это, типа тайного изучения родного языка иврит, пресекались жестоко, а уж после 1949 года ...

Зачем бороться с тем, чего нет.

Не стоит тут продолжать тему о евреях, получится оффтоп.
Можно создать новую тему, но я боюсь, что меня обвинят в нарушении 282 ст УК РФ.
Да и просто могут многие обидеться.
Аватара пользователя
Житель города N
 
Сообщения: 6831
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 15:40
Откуда: Новозыбков

Re: Холокост

Сообщение URS » 09 июл 2012, 23:58

ЖИТЕЛЬ города N пишет:
Не стоит тут продолжать тему о евреях, получится оффтоп...


Уважаемый Коллега,
без упоминания Холокоста тема о жертвах 2й Мировой будет неполной.
"Оффтопа нет". Напротив, упоминание и тактичное обсуждение трагедии различных народов СССР
и их потерь, думаю, вполне уместно и даже полезно...

Ваше поколение 30-летних и более молодые люди могут многое узнать
о военных событиях от тех, кто старше или имел возможность изучить первоисточники.
Уйти от мифов и восполнить информационные пробелы...

Фрагменты военной хроники Новозыбкова.

16 авг. 1941 Новозыбков оккупировали части вермахта.
28 авг. 1941 начались расстрелы .
18 янв. 1942 было расстреляно 950 евреев .
Всего за годы оккупации в Н. было расстреляно 2860 евреев .

После освобождения в 1943 часть евреев вернулась в Н.
В 1946 в Н. была открыта синагога (ул. Наримановская, д.8)



.

.
Аватара пользователя
URS
 
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 19:46
Откуда: РФ, Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron