ВОЕННЫЕ Хроники НОВОЗЫБКОВА

[URS]

Антонина пишет

Мне казалось, что костяк РОА составили остатки 2-ой Ударной армии.
Армия была погублена, причем не без усилий высшего командования
(трасса Москва - СПб: Мясной бор, Любино поле и пр.)
Те, кто после всего этого выжил, вряд ли питали теплые чувства к советской власти.
/.../
Я имела в виду, что гибель 2-ой Ударной была не совсем боевая потеря.
/.../
... выжившим было о чем подумать в плену.

Уважаемая Коллега,

Конечно, Вы правы, Судьба 2й Ударной - трагична.
Но, гибель её - именно боевые потери.

И потом, горькая история 2й Ударной - не связана с РОА.
Далеко не все малочисленные группы бойцов 2й Ударной оказались в плену.
Бойцы выходили и к партизанам, и в расположение войск РККА.
Потом, после пережитого, отважно воевали в КА до конца войны.
Это известные факты.

Судьба 2й Ударной - к сожалению, не едиственная трагедия военных лет.
Были не менее страшные. И многим военнопленным "было, о чем подумать..."

Но зверствовать в войсках русских СС-овцев РОА
шли "особенные" добровольцы. "Костяк" РОА - составили
каратели Брянщины, а не пленные бойцы 2й Ударной.

Не каждый после самых тяжких испытаний -
бросится на на истребление брянских и белорусских сел.
Это - как раз акции тех, кто составил "костяк" РОА.

СС-овцы наци - были "редкими", отборными палачами.
Например, карателей "СС-Галичина" специально
доставили в Киев для участия в акции в Бабьем Яру.
А тех, кто составил "костяк" СС-вцев РОА -
специально перебросили в Варшаву -
на подавление восставших в гетто Варшавы.

Да, не от пережитых в Мясном Бору страданий -
палачами мирных людей становятся.
Не из-за неприятия советской власти - зверствуют в Варшавском гетто..
О тех, кто на самом деле сражался под власовским "триколором"
теперь все опубликовано: националистические соединения, фамилии, судьбы...
Вместе с Власовым ни один боец 2й Ударной из окружения не вышел,
осталась с ним только его повариха.

Когда впоследствии отбирали в лагерях - добровольцев-власовцев,
это были бывшие бойцы самых различных войсковых соединений.
"Костяк" РОА это -"добровольцы", готовые вступить в СС
и участвовать в самых кровавых и циничных акциях фашистов.
Так что НЕ бойцы 2й Ударной - составили "костяк" СС-овцев РОА.

С неизменным уважением,

P.S. Попробую подобрать примеры судеб Новозыбковцев, близкие к этой теме.
Возможно, и Вы вспомните о ком-то из земляков с непростой военной судьбой.

[Житель города N]

URS, вы говорите, РОА не носили массовый характер,
но я думаю, что вы лукавите.

Ведь кроме РОА были и другие армии:
РОНА, Казачий Стан, КОНР, 15-й казачий кавалерийский корпус СС, 29-я гренадерская дивизия СС,
30-я гренадерская дивизия СС, Дивизия «Руссланд», Русский корпус, Хиви,
Боевой союз русских националистов, 1-я русская национальная бригада СС «Дружина».
И это только из известных.
А сколько малочисленных группировок было? Их названия стерты из истории.

[URS]

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

вы говорите, РОА не носили массовый характер, но я думаю, что вы лукавите.
Ведь кроме РОА были и другие армии:
РОНА, Казачий Стан, КОНР, 15-й казачий кавалерийский корпус СС,
29-я гренадерская дивизия СС, 30-я гренадерская дивизия СС, Дивизия «Руссланд»,
Русский корпус, Хиви, Боевой союз русских националистов,
1-я русская национальная бригада СС «Дружина»...

Уважаемый ЖИТЕЛЬ города N,
Вы же не в "Курилке". Давайте, не будем заниматься откровенной профанацией.
Побродите еще разок по сайтам И-нета, откуда почерпнули разнообразие этих познаний
И, пожалуйста, внимательно посмотрите, как соотносились между собой
упомянутые Вами формирования.
И потом, для серьезного разговора давайте попробуем изъясняться по-русски.
Что значит Ваша фраза:
"РОА не носили массовый характер". Это просто полная бессмыслица какая-то.
Нужен перевод с русского на русский. Иначе предмета обсуждения просто нет.

1. Вы ведь уже, кажется, "расшифровали" для себя эту загадочноую аббревиатуру.
РОА - это "армия". (ед число женск род имя сущест - 4 класс ср школы)
Как это понимать: "армия - носили (или не носили) массовый характер"
Кто, куда, что носили? Полный "нонсенс"...
Как вообще можно обсуждать бессмысленные высказывания.
Армия - по определению не может "носить или не носить" массовый характер...
Армия имеет определенную численность.
2. Если Вы о численности РОА - так эти факты и цифры тоже известны.
3. К чему вообще - "свалка" разнородных исторических фактов.
Скажем, "хиви" и РОА - "две большие разницы".
Вы, намерены утверждать, что "хиви" и формирования Ваффен СС - одно и то же?

Пожалуйста, формулируйте, Ваши мысли более четко.
Никакого смысла "лукавить" в истории с РОА для меня нет.
Все достоверные факты и цифры на этот предмет сейчас опубликованы.
Вы - объяснили, что имеете недюжинный интеллект и университетское образование.
Значит, вполне можете "осилить" тему власовцев и РОА самостоятельно
Заниматься элементарным "ликбезом" мне, уж простите, скучно и совсем неинтересно...

Если Вам интересны исторические факты, судьбы, связанные
с военной историей Новозыбкова и новозыбковцев,
с удовольствием поддержу предложенные Вами Исторические темы.

Бессмысленно полемизировать - ради пустых полуграмотных диалогов,
думаю, Вам и самому это не очень интересно...

С неизменным Уважением, ..

[Житель города N]

Что значит Ваша фраза:
"РОА не носили массовый характер". Это просто полная бессмыслица какая-то.

Но вы меня поняли. Ладно, напишу по другому:
В годы ВОВ было достаточно много организаций, состоящих и основанных русскими коллаборационистами. Можно говорить о том, что данное явление носило массовый характер.
Как эти группы соотносились между собой - это другой вопрос, не надо путать теплое с мягким.
И да, пожалуй мне еще кое что интересно, создам еще одну тему.

[Житель города N]

По официальным данным
СССР во время второй мировой войны потерял 23,4 млн человек (приблизительно).
По неофициальным и того больше.

Как вы думаете, каковы были причины таких больших потерь?

[Антонина]

"Костяк" РОА - составили
каратели Брянщины

Будьте добры, поясните. Какие на этот счет есть исторические документы, факты.

[Антонина]

Я не настаиваю, что в основе РОА - остатки 2-ой ударной, наверное, я воспроизвела исторический миф. Но связь возникновения РОА с судьбой этой армии все же была. Цитирую открытое письмо генерал-лейтенанта А.А.Власова "Почему я стал на путь борьбы с большевизмом".
"...Пожалуй нигде так не сказалось пренебрежение Сталина к жизни русских людей, как на практике 2-ой ударной армии... О ее положении никто не знал и им не интересовался. Один приказ командования противоречил другому. Армия была обречена на верную гибель... Я там, в болотах, окончательно пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призвать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков... Свыше полугода я пробыл в плену. В условиях лагеря военнопленных, за его решеткой я не только не изменил своего решения, но укрепился в своих убеждениях".
Понятно, что ситуация сложная. Одно дело, как представлял себе роль РОА Власов. Другое - как ее использовали немцы. Третье - что делала эта армия на самом деле. Реально ведь Власов ею не командовал. Ему, если я не ошибаюсь, организовали всего одну поездку на фронт.

[URS]

Спасибо за продолжение "Военной" Темы
и искренний интерес к событиям 2й Мировой..

Наверное, у Вас, Уважаемый Коллега,
есть версия на этот счет...

Давайте, обсудим.
Только, просьба. Помимо основной проблемы -
обратимся также к фактам и событиям из истории Новозыбкова и окрестностей,
связанных с этой темой.

У Вас ведь, наверное, есть родственники, которые пережили
трагедию оккупации. Может быть, воспоминания старшего поколения
кто-то помнит...

С неизменным Уважением,..

[URS]

АНТОНИНА пишет:

связь возникновения РОА с судьбой этой (2й Ударной) армии все же была.

Уважаемая Коллега,
безусловно, связь трагедии пленения бойцов КА в 1941-1942 гг
и активизации нацистких приспешников существует. Она очевидна.

Если 2я Ударная почти вся погибла, то трагедия 3 и 13 армий Брянского фронта в октябре 1941 -
способствовала воникновению коллаборационных "сил самоуправления" Воскобойникова-Каминского.

Это история, так называемого, "Локотского округа" (8 районов Орловской и Курской областей),
где сформировались части РОНА под общим командованием "обер-бургомистра"
нациста Каминского. Действовали эти формирования беспощадно: боролись с партизанами
и мирными жителями партизанского края. Думаю, Вы и сами многое об этом знаете.

В период немецкой оккупации РОНА чувствовали себя хозяевами - их войско представляло собой
подобие регулярных частей. К концу 1942 г в её формирования входило ок. 10 тыс человек.
Такой численности РОНА достигла путем проведения принудительной мобилизации
мужчин 1923-25 гг рождения. Из числа жителей оккупированной территории.
Происходило это путем взятия заложников из семей, расправы "по законам военного времени"...
К августу 1943, с приближением наступающих частей КА - РОНА, вместе со своими немецкими
хозяевами, начали перемещаться по Белоруссии. С Каминским выехало до 30 тыс чел-к,
включая жителей "Локотского округа". В нач 1944 г - в РОА началось массовое дезертирство. Фактически, на сторону РККА и к партизанам перешли 2/3 из состава РОА.
Весной 1944 г бригада Каминского вместе с группами СС действовала в карательных
операциях против белорусских партизан. За "успехи", по распоряжению Гимлера,
была официально включена в состав ваффен СС и получила статус 29 гренадерской
(русской) дивизии ваффен СС. Каминский - чин бригаденфюрера и генерал-майора ваффен СС.



Власов и солдаты РОА, 1944 г


URS пишет:

"Костяк" РОА - составили каратели Брянщины...

АНТОНИНА пишет:

Какие на этот счет есть исторические документы, факты.

Так подробно излагаю основные "вехи" истории палачей РОНА,
т.к. именно они и составили практически 1/4 - РОА (под началом Власова).
Тот самый "костяк" - опору нацистов. Только уточним для корректности - имеется ввиду
именно РОА - под непосредстенным команованием Власова.

Все формирования, составившие "костяк" власовской РОА, хорошо известны.
Хотя их не так и много, но, думаю, - "расписывать" нет необходимости.
Они - имеют похожую историю, с разницей "в оттенках". Все это были "проверенные",
"испытанные в деле" каратели, у которых за плечами был изрядный опыт кровавых акций.
Случайных "добровольцев" там не было.

* Библиография на эту тему обширная
Публикаций много (включая Электронные версии)
____________
* РГАСПИ. Ф. 69 - Архивные источники.
Ковалев Б.Н.Нацистская оккупация и коллаборационизм в России, 1941–1944. М., 2004

С неизменным Уважением,..

[URS]

АНТОНИНА пишет:

Цитирую открытое письмо генерал-лейтенанта А.А.Власова
"Почему я стал на путь борьбы с большевизмом".

Что касается письма Власова,
стоит, наерное, учитывать - при каких обстоятельствах оно написано.
Это ведь не искренняя исповедь из частной переписки.
Фактически, "открытое письмо", написанное Власовым в плену, это - агитационный материал.
Понятно, что иного толкования - немецкие хозяева ему просто не позволили бы.
Власов находился на службе у немцев, когда писал это сочинение.
Пропаганда как раз и заключается в том, что истинные, бесспорные факты
- страдания бойцов 2й Ударной - обращены в циничный призвыв переходть на сторону врага.
Наивно думать, что фашисты озаботились судьбой бойцов 2й Ударной...
Им нужно было любыми путями "деморализовать" солдат противника.

там, в болотах, окончательно пришел к выводу, что мой долг заключается в том,
чтобы призвать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков...

В этой борьбе за наше будущее я открыто и честно становлюсь на путь союза с Германией.
Этот союз, одинаково выгодный для обоих великих народов, приведёт нас к победе
над тёмными силами большевизма, избавит нас от кабалы англо-американского капитала.
(Генерал-лейтенант А. А. Власов)
«Заря», 3 марта 1943 г.

Сопоставьте, пожалуйста, историю с переодеванием убитого полковника
в шинель Власова. Упорную попытку до последнего - выдать себя за учителя-беженца...
Пока фашисты окончательно не загнали его в угол.

Все это не очень похоже на действия человека, который "еще в болотах"
проникся миссей лидера Русского Народа в борьбе с большевиками.
Причем - именно в союзе с Германией, против англо-американского капитала
Скорее напоминает отчаянные попытки спасти жизнь любыми средствами...

Вообще, в биографии Власова - немало сомнительных эпизодов,
которые приключились с ним еще до начала 2й Мировой...
Честно сказать, не очень он подходит на роль лидера крестового
похода против большевизма и "англо-американского капитала".
Явно, другого плана - фигура.


С неизменным Уважением,..

[URS]

Житель города N писал(а):

В годы ВОВ было достаточно много организаций,
состоящих и основанных русскими коллаборационистами.
Можно говорить о том, что данное явление носило массовый характер.

Да, .. Ни фактов, ни цифр...
Достаточно... Для кого "достаточно", для Ваших утверждений?..
Да, не годятся для серьезной дискуссии голословные реплики...

Уважаемый ЖИТЕЛЬ города N,
Никто и не отрицает, что Вам "можно говорить" - что угодно и о чем угодно...
Тем более, что Вы не утруждаете себя элементарным фактическим
подтверждением сказанного. Вот, только к реальным историческим
событиям Ваши "разговоры" по-прежнему не имеют ровно никакого отношения...

Во время Отечественной войны 1941-1945 гг в плену оказалось ок 4, 5 млн советских граждан
(воины РККА + мирные жители из числа мужского населения на оккупированной территории)*.
Это страшная трагедия - около 3 млн из них попали в плен в начальный период войны.
Но это совсем не означает, что пособничество гитлеровцам носило "массовый характер".
Военнопленный и пособник это - не одно и то же.
Подмена понятий не просто не корректна, это - оскорбление памяти людей,
погибших в плену и оставшихся верными своей Родине.

Теперь о Ваших "аргументах" - "массовости" пособничества немцам.
(стиль прежний:вместо фактов - "кусок", наскоро выхваченный И-нета)
Житель города N писал(а):

Ведь кроме РОА были и другие армии:
РОНА, Казачий Стан, КОНР, 15-й казачий кавалерийский корпус СС,
29-я гренадерская дивизия СС, 30-я гренадерская дивизия СС, Дивизия «Руссланд», /.../
Как эти группы соотносились между собой - это другой вопрос,
не надо путать теплое с мягким.

Соглашусь только с Вашей последней "глубокой" мыслью...

Уважаемый ЖИТЕЛЬ города N,
Если Вы беретесь перечислять "армии" коллаборантов,
чтобы продемонстрировать их количество - потрудитесь не выхватывать
из И-нета только их названия. Разберитесь внимательно в их истории.
Как раз - принципиально важно "как они соотносились между собой".
Имеется ввиду, что Вы, например,
- РОНА, - 29ю гренадерскую ваффен СС и РОА -
"посчитали" как 3и "единицы".
На самом деле -
одна и та же "локотская" РОНА, после карательных акций в Белоруссии,
была преобразована в 29ю гренадерскую ваффенСС,
а при формировании власовской РОА - вошла в неё как составная часть.
Лихо у Вас получается:
одна и та же организация, которую Вы "выдаете" за целых 3и отдельных.
И численность - "притянутая за уши"...

Из Вас ценный бухгалтер получился бы - по нынешним временам.
А,м.б., и - Финансовый Директор. Зачем зарывать такой талант в землю...

Еще более абсурдно включение в Ваш "перечень" армий - КОНР.
"Расшифруйте", пожалуйста, еще несколько аббревиатур, кроме РОА.
На этом пути...Вас ждут интересные открытия...

КОНР - это вовсе НЕ "армия", как Вы полагаете.
Это не войсковые части. Это - комитет. Политическое объединение.
"Почувствуйте разницу"...
Скажем, тот же Власов и возглавлял "президиум" этого самого КОНР.
Власовская РОА как раз и "входила" в его состав.
А, Вы - уважаемый Коллега,
решили "посчитать" КОНР - как самостоятельную "армейскую" единицу.
Занятная у Вас "арифметика" коллаборантов...
Что-то опять не сложилось у Вас с "Фактом в нашей истории"

Если Вам интересна история - потрудитесь, пожалуйста,
вникать хотя бы в то, что сами пишете.

Давайте вести дискуссию корректно.

С неизменным уважением,..

______________________
* Б.В.Соколов. О соотношении потерь в людях и боевой технике
на советско-германском фронте в ходе Великой Отечественной войны.
«Вопросы истории» № 9,1988
(Автор анализирует и немецкие источники.
Цифры там приведены по годам).

[URS]

Уважаемые Коллеги АНТОНИНА и АЛЕКСЕЙ,
искренне благодарю Вас за участие в Теме и интерес к нашей Истории

Давайте попробуем развивать обсуждение ближе к заявленной теме.
Даже в плане того же коллаборационизма, и в обсуждении потерь
в период Великой Отечественной.

В Новозыбкове и окрестностях, как и на всей оккупированной территории,
трагедия войны отразились на судьбах многих жителей.
В городе действовал Бургомистрат. В селах - старосты и полицаи.
Уважаемая Антонина, как-то уже затрагивала эти трагические обстоятельства.

Немало наших земляков-воинов попало в плен.
И коллаборанты среди них были. Были и более жуткие случаи происходили.

Можно обратиться к таким сложным человеческим судьбам.
С известной долей деликатности.

Вот, тогда и поймем, как и кого угоняли в немецкое рабство
из Новозыбкова. Как сложилась судьба служащих бургомистрата.
Какие человеческие драмы военных лет до сих пор остаются не очень известными.
Заодно, сделаем для себя выводы - было "массовым" предательство или не было...

Реальная жизнь гораздо убедительнее, чем "мифы и легенды"...


С неизменным уважением и признательностью,..

[Житель города N]

К сожалению у меня никого в живых из родственников, переживших оккупацию нашего города, и вообще переживших войну, к сожалению, в живых уже нет.
Относительно моего вопроса у меня есть мнение свое, может быть оно и совпадает с какими то источниками. Могу выделить несколько пунктов относительно данного вопроса:
1. Разруха и нищенство страны (нашей) перед войной, тотальное отсутствие вооружения и подготовленных кадров. Вы не будете спорить наверно с тем, что в снайперы брали охотников, они хоть с оружием обращаться умели. Это относится к началу войны. Во время войны уже стрелять научились.
2. Вытекает из первого пункта + сталинские репрессии: отсутствие обученного командного состава.
3. Опять же политика Сталина: существовал договор м/у СССР и Германией о разделе Европы .... Ну и те же немецкие офицеры учились у нас. Опять же они прекрасно знали наши силы и возможности. А наш офицерский состав отправился по лагерям.
4. Жуков как военачальник - полный 0. Единственная тактика - "куча мала". С этим я думаю многие, и вы тоже, начнете спорить, но это сугубо мое личное мнение.
5. Страх перед Сталиным. Без комментариев.
6. Отсутствие научной военной базы. Танки, пригодные к бою только к концу войны разработали. Но делать их уже было не из чего...
7. Правильная политика фашистской Германии в отношении нападения на СССР. Они не учли только одного, то что "русские не сдаются".
Итак Опыт и техническое превосходство сделали свое дело! По этому мы и имеем такие многочисленные потери.

[Неуч]

плюс к этому:
- истребление мирного населения немецкой армией
- голод
- разница в тактике ведения боевых действий:
наша армия, равно как и французская и пр.
в начале войны использовали тактику линейной обороны,
которая была эффективна в первую мировую войну.

Немцы действовали по иному. Они захватывали узловые транспортные точки,
таким образом обрезая коммуникации и пути отступления.
Так образовывались "котлы". Отсюда - большие потери.


возражения:
- в начале войны у немцев в основном были лёгкие и, в меньшем количестве, средние танки.
Тигры, пантеры и пр. были разработаны ближе к середине войны.
Бронетанковая техника у нас была неплохая,
те же тридцатьчетвёрки были разработаны в 34-36 гг,
в 38 их модернизировали. Отставали лишь по качеству авиации.

- Жуков был хороший командующий,
который помимо ряда проведённых военных компаний
является разработчиком некоторых тактических основ ведения войны.
Например: тактика взаимодействия бронетанковых соединений с пехотой.

[URS]

Уважаемый Коллега НЕУЧ,
Спасибо за содержательное продолжение дискуссии.
На мой взгляд, Ваши аргументы ближе к заявленной теме.

Не сохранились воспоминания об Отечественной войне (устные)
у Ваших близких и родственников? Может быть, кто-то из старшего поколения
принимал непосредственное участие в боевых действиях (деды-прадеды).
Тема жертв 2й Мировой непосредственно связана
с периодом оккупации Новозыбкова и окрестностей.

С неизменным уважением
к мнению каждого участника обсуждения,..

[Житель города N]

- истребление мирного населения немецкой армией
- голод

Согласен.

- разница в тактике ведения боевых действий:

Я думаю это можно отнести к подготовленности немецкой армии и обученному офицерскому составу.

Бронетанковая техника у нас была неплохая,

Я бы сказал, что она лучше была только по характеристикам брони, ведь металла то у нас больше.
Но вместе с этим уступала в скорости и маневренности.

Отставали лишь по качеству авиации.

По качеству, количеству и мастерству пилотов. Самолеты у немцев были лучшие на тот момент.
И отличались от советских так же, как бензопила от пилы ручной.

Когда то лежал в больнице, со мной лежал дедушка, он рассказывал о войне.
По его словам, был он тогда мальчишкой, работал он на заводе, где КЛЕИЛИ!!! самолеты.
Корпуса самолетов представляли из себя обычную фанеру,
склеиную (не знаю, правильно ли написал это слово) в форму корпуса самолета!!!
Он вспоминал, что клей, которым они клеили был красного цвета, и очень быстро засыхал.
При чем после этого клей был крепче камня))).

Да и летать наших пилотов кто учил? Да никто!

Плюс ко всему немцы изначально готовились к войне, а у наших пограничников
в момент нападения было по 1 патрону на 1 винтовку, и 1 винтовка на 3 человек.
(Из воспоминаний уроков истории в школе).

По поводу Жукова можно спорить, но только предоставляя факты.
По этому я не буду вступать в спор на счет него.
Я высказал свое мнение, вы свое.
Можете меня переубедить, предоставив факты.
Я буду только рад этому.

[Неуч]

Разница в тактике ведения боя и уровень подготовки воинского состава - вещи разные.
Существует общая тактика ведения боевых действий, которой обучается личный состав.
Тактику ведения боевых действий, которая использовалась со времён второй мировой войны
использовали не только в СССР, но, повторюсь, и другие европейские страны,
и командный состав был обучен именно так, а не иначе.
Кроме того, вся оборона была расчитана именно на использование линейной сплошной обороны.
Здесь и расположение укрепрайонов, и места базирования частей, и организация снабжения.
Тактику проведения военных операций, аналогичную немецкой,
ещё в тридцатых годах разрабатывал Тухачевский (могу ошибаться в разработчике),
но он не встретил поддержки Сталина.

Наша бронетехника превосходила не только по характеристике брони, разве только,
расположение брони под уклоном было впервые применено на тридцатьчетвёрках.
Например, тяжёлые танки т-35 или КВ были не совсем удачными и уступали немецким аналогам,
несмотря на количество железа. Кроме того, толщина брони на т-34 была не такая уж и большая,
защита в значительной мере обеспечивалась размещением бронелистов под уклоном.
Толщина брони ещё не самое значительное преимущество. Так, наши танки были дизельными,
в отличие от немецких. Производство дизельного топлива дешевле чем производство бензина,
двигатели имели больший моторесурс. Само производство тридцатьчетвёрок было дешевле немецких аналогов, ремонт - проще. Немаловажный фатор: время на подготовку экипажей и механиков.

Самолёты у немцев были лучше... с этим спорить трудно,
но это преимущество было довольно быстро потеряно.
Дедушка, скорее всего рассказывал про Ан-2, он же "кукурузник".
Да, их делали с использованием деревянных частей, клея и прочего "нелётного" материала.
В войну он использовался как разведчик, транспортник, учебный самолёт и для разного непотребства (вспомните, на нём летало женское подразделение лётчиков, назывались то ли ночные ведьмы,
то ли ещё как-то, но их ночные бомбардировки вошли в историю).
Его плюсы: дешёвое производство, быстрое обучение лётчиков, он не уходит в штопор,
очень живучий (имея множество повреждений самолёт мог лететь, при повреждении движка - планировал).

По поводу подготовки наших солдат...
вспомните, ведь был ОСОАВИАХИМ и прочие подобные организации.
Кроме того, есть даже хроники тех времён, когда немецкие пилоты проходили обучение в СССР
(по каналу Звезда не так давно показывали). Из винтовки учили стрелять ещё школьников.
Военная подготовка была поставлена, да и страна была милитаризованной
и всегда насаживался образ внешнего врага. Преимущество немецкой армии было в том,
что она имела уже огромный боевой опыт, пройдя половину Европы.

К нападению, всё же, СССР был не готов, да и вечное наше разгильдяйство подвело.
Отсюда - и одна винтовка на троих, и отсутствие патронов.

Если перейти к сравнению флотов, то здесь ещё более долгий разговор.
В целом... флот у немцев не был таким уж сильным;
сказались последствия наложенных на Германию ограничений после первой мировой.
Отсюда и карманные линкоры, и малочисленность.
Подводный флот, правда, был силён, вопросов нет.

Помимо прочего, победа складывается не только из толщины брони танков и количества самолётов.
Есть ещё и обеспечение армии. На немцев работала промышленность всей Европы,
а нам пришлось эвакуировать предприятия и строить новые.

По поводу Жукова, если честно, в спор вступать просто лень. Это очень долгое дело.
Если кто-нибудь подключится к обсуждению, то я, конечно, с удовольствием приму участие.

[Неуч]

URS пишет:

Не сохранились воспоминания об Отечественной войне (устные)
у Ваших близких и родственников? Может быть, кто-то из старшего поколения
принимал непосредственное участие в боевых действиях (деды-прадеды).
Тема жертв 2й Мировой непосредственно связана
с периодом оккупации Новозыбкова и окрестностей.

К сожалению, мои два деда, которые участвовали в ВОВ, умерли,
когда мне ещё было слишком мало лет, чтобы я что-то помнил.
Бабушка во время оккупации проживала в Брянске.
Потому, про Новозыбков мне рассказать особо нечего, кроме всем известных фактов.

[Житель города N]

Неуч, с вами сложно поспорить, потому что обосновываете свои слова.

Но хочу напомнить,
что бензиновые двигатели имеют все же плюс по сравнению с дизелем: мощность!
Немецкие танки все же были быстрее и "поворотливее".

На счет самолетов, даже наши ИЛэы уступали немецким истребителям.
Я слабо в этом разбираюсь, но то 1 немецкий летчик сбивал в десятки больше самолетов,
чем советский - я думаю тут вы не поспорите. А это и качество самолета и уровень подготовки.
Вы говорите про подготовку и тут же про разгильдяйство.
Если человек разгильдяй, то его чему ни учи - помнить он не будет.

На счет Жукова - действительно лень спорить.
Но Джугашвили допустил много ошибок, и вы это тоже подтверждаете.

Плюс еще одик к немцам - это качество стрелкового оружия.
У нас только что было? Винтовка Мосина? Да удачная, но были и немецкие, ничем не хуже, винтовки.
А вот автоматическое оружие ... ППШ не в одно сравнение не шел с немецкими автоматами.
А фауст патроны, а огнеметы??? Об этом СССР мог только мечтать.

[Boris]

Вообще-то, когда люди заинтересованные начинают анализировать соотношение сил СССР и Германии,
не парясь и не грузясь официальными советскими мифами, то выплывает совершенно иная картина,
а именно: полное превосходство Красной Армии по всем видам вооружений и по живой силе,
то есть, количеству дивизий.
Не хочу приводить источников, ибо по опыту знаю-разос...мся до мышей.

Одно не подлежит сомнению-СССР готовился к войне, и войне наступательной.
Гитлер ударил превентивно, и кадровую армию быстро уничтожил,
четыле миллиона только пленных было.
Отсюда и дальнейшее: огромные потери, битва на краю-у Москвы, у Волги, всенародный напряг...
В одном Ленинграде сотни тысяч погибли.
И ешё: мне кажется, что официальная цифра потерь составляет 27 000 000.

Мой отец, мой дядя, более дальняя родня, воевали,
но их видение войны окопное, то есть, узкое.
Их рассказы интересны как и любые рассказы об экстремальном,
но представляют ли они исторический интерес,
ведь исторически мыслят миллионами, тоннами, армиями, фронтами,
где там живого человечка разглядеть...

Отец протопал весенней грязевой степью от Сталинграда до Таганрога,
и этот город он мне описывал с таким удовольствием, так тепло о нём отзывался,
так мечтал жить в нём, что я, много позже, не поленился посетить родину А.П.Чехова,
и был сильно разочарован: провинциальный, неказистый райцентр у Азовского моря,
тёплой лужи, на самом деле...
Как досталось бойцам, месившим грязь тысячи километров, тащившим всё на себе, стало понятнее. Таганрог показался им земным раем...