ВОЕННЫЕ Хроники НОВОЗЫБКОВА

[КПД]

URS пишет:

Ваши утверждения, мягко говоря, - спорные...
Если Вы имеете ввиду, что сам термин "фашизм" (от слова "связка")
итальянского происхождения, так это - не новость.
А, вот, что не существовало немецких фашистов -
это Ваше личное "историческое открытие"...

Уважаемый URS я не имею ввиду перевод слов.
Я знаю что это радикальные течения,
одно подразумевает подчинение интересов государства в пользу одной национальности,
а другое подчинение интересов всех национольностей в пользу государства
или лиц управляющим им.

[URS]

КПД пишет:

Армии Власова до апреля 1945 г. в природе не существовало.

Песня не нова... Как и официальная дата формирования армии Власова.
Надеюсь, Вы согласитесь, что "бойцы" власовской армии не родились в апреле 1945 г. Возможно, Вас удивит, но и "новобранцев" там не было,
все они к тому времени уже состояли в отборных формированиях и имели к этому
апрелю 1945го за плечами немалый кровавый "опыт", за который ген Власов и отобрал
их в число соратников.
Расписывать эти отъявленные соединения и их кровавые подвиги повторно
нет смысла - уже вспоминали... И литературы достаточно.
Кроме того, не стоит стыдливо умалчивать, что сам термин "власовцы" официально
появился задолго до даты - апрель 1945. После известных "писем"-обращений ген Власова
и возникло это самоназвание карателей. В исторических исследованиях об этом немало написано. Тема "битая"...

Замечательно, что Вы - любитель оперного искусства...
Похоже, Ваши рассуждения из оперы "Петя и Волк"...

Вот, почему Ваши "посты" исчезают - как поляки в Костромских лесах,
загадка...

С неизменным Уважением,..

[URS]

КПД пишет:

Я знаю что это радикальные течения,
одно подразумевает подчинение интересов государства в пользу одной национальности...

Кто бы спорил...

КПД пишет:

Немцы фашистами сроду не были. Итальянцы - фашисты.

А это, случайно, не строка из гимна 3го Рейха:
"Deutschland uber alles"...
Так, в чем вопрос, где логика и где здесь военные хроники Новозыбкова?

С Неизменным Уважением,..

[КПД]

Уважаемый URS я вижу что вы согласны, или почти, что власовцы это пропагандистский ярлык. Не надо быть праведнее Сталина. После 1953 все со статьями Власова были амнистированы. А что Вы скажите про Гиль-Радионова. 2 креста куча медалей очередное воинское звание у немцев. Море убитых мирных жителей в Польше и Белоруссии. Затем орден и следующее воинское звание от Сталина. Кстати на параде 9 мая Путин называл немцев только нацистами.К Новозыбкову если не возражаете вернемся завтра.У меня есть к Вам конкретный вопрос.

[URS]

КПД пишет:

я вижу что вы согласны, или почти, что власовцы это пропагандистский ярлык.

Вовсе - нет.
Немецкие фашисты существовали.
И власовцы-каратели были их пособниками, это - реальные факты.
Делать это - предметом свободных дискуссий можно с теми,
кто ничего не знает об Отечественной войне.
У меня родственники пережили войну близ Новозыбкова
и видели, как действовали власовцы, - своими глазами.

Подождите еще лет 30ть, пока, Великая Отечественная будет восприниматься,
примерно, как война 1812 г, тогда можно обратиться к вольным версиями
и свободным трактовкам. Пока живы очевидцы - этого делать не стоит.
О Гиль-Радионове и о восстановлении в звании предателей уже говорили...
Амнистия, вообще, акция - специфическая, явление - совсем другого порядка,
потому - не аргумент...
А что до политиков, то у них свои задачи и своя стратегия...

Благодарю Вас за интересный диалог
и вполне соглашаюсь с Вами в том, что лучше
продолжить Новозыбковскую тему на свежую голову завтра


С неизменным Уважением к мнению каждого Участника,..

[КПД]

КПД пишет:

я вижу что вы согласны, или почти, что власовцы это пропагандистский ярлык.

URS пишет:

Вовсе - нет.
Немецкие фашисты существовали.
И власовцы-каратели были их пособниками, это - реальные факты.
Делать это - предметом свободных дискуссий можно с теми,
кто ничего не знает об Отечественной войне.
У меня родственники пережили войну близ Новозыбкова
и видели, как действовали власовцы, - своими глазами.
...
Амнистия, вообще, акция - специфическая, явление - совсем другого порядка,
потому - не аргумент...

Уважаемый URS
мой тесть тоже их видел своими глазами в 41,42,43.
Но война на данный момент расписана по минутам.
Документы говорят что в Новозыбкове .Клинцах, Унече и т.д. стояли отряды
самообороны численностью по сто чел. известных сейчас по фамильно.

В детстве я много читал худ. книг и мемуаров о войне.
Так там каждый артиллерист подбил не меньше одного ,,Фердинанта,,
а их было выпущено всего 90 шт.Последние лет 25 я читаю только документы
и документальные исследования.С интернетом как Вы заметили не дружу.

Откуда у Власова были люди?
Даже в 1944г. в плен попало 203тыс.бойцов СА.За годы войны 376тыс.
ваеннослуж. КР.ар.было осуждено за дезертирство.
Последние 300Чел. перебежали в армию Власова
состоящую из одной вооруженной дивизии в апреле 1945г.

[КПД]

К концу 1942 в нем. армии было около миллиона хиви.
Десятки тысяч военнопленных были включены
в расчеты зенитных орудий защищавших небо Германии.
В армии Паульса хиви было почти 52 тыс.

[КПД]

Уважаемый URS!
Заканчивая тему А.А.Власова хочу сказать что есть отчет НКВД и СМЕРШ Сталину
в котором А.А.Власов не сдался и не добровольно.

И странное у Вас рассуждение, что амнистия не аргумент.
Вероятно потому , что помиловали в 1953 только настоящих солдат РОА,
а полицейские ,солдаты остлегионов и прочее трубили от звонка до звонка.
И это значит что не только кровавых подвигов но и простых у власовцев не было.
Есть только очередной миф сов. истории, но который нравится и устраивает многих.

[КПД]

Уважаемый URS!
Теперь о знании истории в частности ВОВ.
Есть официальная придуманная коммунистами,
в свое время по роду своей деятельности я ее тоже вешал на уши,
и реальная, которая к сожалению ни кому не надо.

В начале форума упомянут Щорс.
По воспоминаниям довольно порядочный человек и самое главное вовремя погиб.
Иначе стоял бы он в ряду с батьками Махно,Григорьев,Петлюра,
так как по воспоминаниям Троцкого был националистом, врагом сов. власти.

[КПД]

Что касается ВОВ и Новозыбкова то здесь тоже преобладает совет. версия.

Не смотря на то, что документы утверждают:

1 Вероломного нападения не было.

2 СССР находился в состоянии войны с 1939г.

3 СССР превосходил Вермахт военно-технически в разы.

А самое вероятно главное, что масса народа и военнослужащих
ненавидели советскую власть и война до 1943
не была отечественной, а была национальной и гражданской.

Последняя характеризуется страшной жестокостью и ужасными преступлениями
в том числе советской стороной. Разницы не было ни какой.
Но в официальной истории остались только преступления противников коммунистов.

[КПД]

Мои родители во время войны находились в оккупации.
Отец пытался пешком уйти от немцев.
Но те продвигались по 50-60 км в день.Чуть не погиб.
Добрые люди привезли его еле живого домой.

В 1943 был угнан в Германию. Валил лес.
В 1945 воевал.
Воевали 4 его брата и муж сестры.
Трое из них были кадровыми командирами РККА.
Трое погибли. Одного ,политрука, в 1941 тяжело раненного, 40 км.
выносили на себе от немцев два кулака, которых он должен был расстрелять
в случае окружения..По роду своей деятельности общался и слышал рассказы
работников Новозыбковской тюрьмы1943-1960г.
Знал секретаря тройки вершившей правосудие от имени советской власти.
Разговаривал со многими людьми. Видел некоторые архивные документы
деятельности НКВД и СМЕРШ.
Читал собственноручно написанные воспоминания людей
прошедших пытки в этих органах. Знал и общался с женщиной из Сещи,
которая в годы войны знала и общалась с Сещинскими подпольщиками.
Поэтому о событиях тех лет знаю не только по рассказам наемных писак и фанатичных сторонников советской власти.

[URS]

КПД пишет:

...мой тесть тоже их видел своими глазами в 41,42,43.
Но война на данный момент расписана по минутам.
Документы говорят что в Новозыбкове .Клинцах, Унече и т.д. стояли отряды
самообороны численностью по сто чел. известных сейчас по фамильно.

Откуда у Власова были люди?
Даже в 1944г. в плен попало 203тыс.бойцов СА.За годы войны 376тыс.
ваеннослуж. КР.ар.было осуждено за дезертирство.
Последние 300Чел. перебежали в армию Власова
состоящую из одной вооруженной дивизии в апреле 1945г.

К концу 1942 в нем. армии было около миллиона хиви.

Уважаемый Коллега,
Не стоит устраивать хаотический сброс эмоций,
когда речь идет о конкретных исторических фактах.

Что и где видел Ваш тесть, не знаю... Вам виднее...
Мои родственники летом 1943 г видели под Климовом именно
власовцев. Из тех, кто откликнулься на письма Власова и стал
пособником немецких фашистов. Исторический факт: самонаименование
фашистских пособников - "власовцы" возникло задолго до формирования
официальной армии власова в апреле 1945 г. Это не пропагандистский ярлык,
как кому-то, спустя полвека, хотелось бы представить. Это - была хорошо
продуманная антисоветская идеологическая акция гитлеровцев
при добровольном участии подписавшего антисоветские письма,
пленного ген. власова.

По поводу "хиви" - уже обсуждали подробно... Далеко не все они
имели отношение к власовцам. Предатели и перебежчики во время войны
были в каждой армии. Ненависть к советской власти зачастую здесь не причем.
Факты известные.

Если Вы хотите вести серьезное обсуждение, связанное с военными
событиями, потрудитесь расписать сами или посмотреть ранее выложенные
факты о составе власовской армии, сформированной в апреле 1945 г.
Военная история действительно изучена достаточно точно.
Зачем приводить общие цифры дезертиров и т.п - далеко не все они
имеют отношение к власовцам. В число его армии входили соверешенно
определенные формирования, в т.ч. из числа "отрядов самообороны",
которые за годы войны проявили себя, как отъявленные каратели партизан
на Брянщине, после зверств в Белоруссии удостоились войти в состав СС,
а затем и под знамена власова.

Повторю, тема власова и власовцев обсуждалась подробно.
Прочтите внимательно, никто не утверждал что власов сдался сам.
Уже приводили документы СМЕРШ, допросы его боевой подруги-поварихи,
вдвоем с которой он, блуждая в окружении по лесам, случайно зашел в дом полицая.
И бывший кулак (за вознаграждение) сдал их пособникам, которым власов пытался
представиться учителем-беженцем, пока полицаи из отряда самообороны его не опознали.
После чего на первом допросе власов сразу же дал согласие сотрудничать
с немецкими фашистами.
Все это известно и ровным счетом ничего не меняет в его биографии.

Об амнистии.
Припомните, пожалуйста, точное юридическое определение
этой меры. Как известно, невиновные - амнистии не подвергаются.

Пожалуйста, постарайтесь при обсуждении придерживаться элементарной
логики (если речь о власовцах и Великой Отечественной, при чем здесь Герой
Гражданской - Николай Щорс). Иначе дискуссия теряет всякий смысл.

С уважением,..

[КПД]

URS пишет:

...
...(если речь о власовцах и Великой Отечественной, при чем здесь Герой
Гражданской - Николай Щорс)..

Уважаемый URS
Вы прекрасно владеете материалом и знаете что листовки были одним из главных вещественных доказательств на суде но это ,,антисоветчина,, за что и осужден,
но не измена, обвинения в которой и не выдвигались. И мне совсем не понятно
как можно сейчас обвинять в большем чем самый справедливый Сталинский суд.

Кстати как Вы относитесь к версии что Власова Сталин пытался использовать
для сепаратных переговоров с верхушкой вермахта.
В этой связи упоминают имя бригадного комиссара Милентия Александровича Зыкова?
А версия захвата Власова мне попадалась чуть в другом варианте.

Что касается Щорса -может и не удачно, но приведен в качестве одного из мифов.
И по моему мировоззрению героев в гражданской быть не может. А то получается
что партизаны Кокоревского партизанского отряда под руководством Чичерина
Уничтожившие жителей Тарасовки и Шемякино Локотской республики тоже герои.

[КПД]

Уважаемый URS
я уже довольно давно нового ничего не читаю,так как мировоззрение уже сложено.
А Вы как мне кажется обладаете прекрасными познаниями о области истории
и довольно свежими .
Мне ранее попадалось утверждение что на оккупированной территории СССР
государственная тайная полиция ,,гестапо,, не работала.
Что Вы по этому поводу думайте?

[URS]

КПД пишет:

... ранее попадалось утверждение что на оккупированной территории СССР
государственная тайная полиция ,,гестапо,, не работала.
Что Вы по этому поводу думайте?

Уважаемый Коллега,
спасибо за добрые слова, но я - всего лишь модератор.
И мое мнение - такой же личный взгляд, как у любого участника.
Именно поэтому стараюсь давать упоминание источников
и выкладывать копии документов.
Что касается истории 2й Мировой, у меня была редкая возможность
(по роду работы) в течение нескольких лет изучать архивные документы
и др. первоисточники.

По поводу деятельности гестапо на оккупированной территории СССР,
существуют вполне определенные документальные источники.
Кровавый след этой службы зафиксирован многократно.
Поскольку нам стоит придерживаться заявленной Темы,
обратимся к истории наших мест.

Из акта Новозыбковской комиссии от 30 сентября 1945 г.
Немецко-фашистские оккупанты с 4 августа 1941 г. по 25 сентября 1943 г.
в городе Новозыбкове и районе совершали чудовищные зверства и террор
над мирным населением,причинили огромный материальный ущерб.

Уничтожены общественные постройки в 63 колхозах района,
угнано более 7434 голов колхозного скота, сожжено 1110 домов колхозников.
Разрушены и разграблены сельскохозяйственная опытная станция, МТС.

Для пыток,истязаний и расстрелов в г.Новозыбкове немецкие изверги
специально приспособили двор поликлиники,где размещалось гестапо.
В начале ноября 1941 г.здесь было вырыто несколько ям,
в них сбрасывались трупы замученных и расстрелянных женщин, стариков и детей.
При раскопке этих ям специальная комиссия обнаружила более 1000 трупов.
Большинство жертв фашистского террора - крестьяне и интеллигенция.
Проживающие по соседству с поликлиникой граждане слышали по вечерам
душераздирающие крики людей и звуки выстрелов.

Комиссия исследовала в Карховском лесу (около железнодорожной станции Новозыбков)
семь ям, в которых было 2860 трупов.Все трупы оказались раздетыми догола.
На многих следы чудовищных пыток и издевательств. Были случаи,когда немецкие палачи зарывали в землю мирных граждан живыми. Оккупанты уничтожали мирных граждан без следствия и суда.

Очевидцы рассказывали:
"11 июня 1942 г.в селе Внуковичи отряд полиции и три офицера гестапо арестовали 24 мирных гражданина.Продержав четыре дня,немцы расстреляли их в лесу. Среди арестованных 8 детей в возрасте от 4 до 11 лет".
26 августа 1943 г.в этом селе шесть немецких офицеров и полиция
арестовали 10 жителей,заподозрив их в связи с партизанами.После долгих издевательств над ними их расстреляли на окраине города Новозыбкова.Зверскую расправу учинили немцы
над жителями с.Святск 2 октября 1941 г. и 25 января 1942 г.
Здесь были замучены и расстреляны 149 человек.

21 января 1942 г.сюда приехал карательный отряд,согнал всех евреев во двор управы
и учинил над ними зверскую расправу. Всех захваченных(116 человек)раздели догола
и держали в течении нескольких часов на 37-градусном морозе,а потом расстреляли.

10 сентября 1941 г.гитлеровцы арестовали коммунистов села Катичи С.Ф.Каханника,А.Е.Переправу,С.М.Нешитого,К.Ф.Лузика,
зверски над ними издевались и,выведя за село Вихолку,расстреляли.

В январе 1943 г.в этом же селе был арестован немцами коммунист Лузик Иван Дмитриевич. Его избили до полусмерти,просрелили ногу,а затем погнали за 123 км
в село Старые Бобовичи. Там продолжались издевательства над ним,
затем его полуживого отвезли в гестапо,где он погиб.

Отступая под ударами Красной Армии,немцы расстреляли в поселке Новоалексеевка
72-летнюю Белошенко Зинаиду Ивановну за то,что она просила их не поджигать ее хату.
В этом поселке были расстреляны 12 мужчин,три подростка и два маленьких ребенка.

Из города Новозыбкова и Новозыбковского района насильственно угнаны в немецкое рабство
2573 человека, в том числе из Белоколодецкого сельсовета 25 мужчин,9 женщин,37 подростков, из села Тростань-75 человек 1925-1926 гг.рождения.

Свидетельскими показаниями установлены факты убийства 28 военнопленных.

2 октября 1941 г.немцы захватили в селе Святск трех воинов Красной Армии,
попавших в окружение.Они долго избивали их резиновыми палками,а затем расстреляли...

Члены комиссии(подписи)

Могу только уточнить, что в Новозыбкове в оккупационный период
существовала тюрьма гестапо, что подтверждено документами -
регионального архива УФСБ по Брянской обл
и справками обл Архива Современной Истории.

Кроме того, мне приходилось непосредственно работать
(в первые годы нынешнего века) как раз на предмет этой темы -
вместе с немецкими экспертами и историками ФРГ,
в рамках государственных федеральных программ правительств России и Германии.
По факту, могу подтвердить - эти документальные свидетельства признаны
и в современной Германии.


С неизменным Уважением,..

[Ulezko]

В октябре 1943 года в районе сельхозтехники разбился самолет.
Управлял им мл. лейтенант Лукьянов. 05.10.1943г.
Через 3 дня там же пропал без вести Кудренко Н.И 08.10.1943.
Пожалуйста у кого есть информация, поделитесь.
Заранее спасибо.

[Oko Rok]

Любопытную фоту мне прислали родственники с Германии Hans Jmfang ,
они просили разыскать могилу и прислать фотки ,что я и сделал.
вот фотография http://savepic.ru/3327950.jpg
С фотошопом немного лучше фотка http://savepic.ru/3296206.jpg
слева от центрального креста можно различить надпись Hans Jmfang

[Антонина]

Еще в начале семидесятых, я помню, там сохранялся ряд холмиков
без всяких опознавательных знаков. Родные мне так и объяснили,
что это могилы немцев. Если не ошибаюсь, холмики сравняли,
когда старую деревянную ограду стадиона меняли на нынешнюю решетку.

[URS]

Oko Rok пишет:

Любопытную фоту мне прислали родственники с Германии ...
слева от центрального креста можно различить надпись Hans Jmfang

Спасибо, уважаемый Коллега Oko Rok,
снимки, действительно, примечательные, исторические.
(Поделитесь "сканом" фото с местным музеем,
наверное, будут Вам признательны).
Да, и для родственников этих немцев -
важно, конечно, иметь память о своих погибших...


Да, видимо, "отличились" эти убитые во время оккупации города фашисты,
коль скоро - с "офицерским салютом" перед строем упокоились...
Скорее всего, смерть настигла их в боях с партизанами.

Таких немецких холмиков, наверное, по всей округе было немало.
В Новозыбковском районе у оккупантов земля под ногами горела.

Вспомним:

Народные мстители юго-западных районов Брянской области
внесли немалый вклад в Победу над врагом.
К 25 сентября 1943 г. партизанский отряд имени Спартака уничтожил
677 гитлеровских солдат и офицеров и 139 полицейских и старост,
10 эшелонов с войсками, военными грузами и вооружением,
13 автомашин, 1 мотоцикл, 1 трактор, 11 мостов на грунтовых дорогах военного значения,
казармы в 5 опорных пунктах, ветеринарный лазарет на 2000 голов конского состава,
65 тонн зерна, 29 тонн картофеля, 3,5 тонн молочных продуктов, взорвал 3 маслозавода,
разгромил 2 немецких хозяйства, 2 волостные и 44 сельские управы
в населенных пунктах Новозыбковского, Клинцовского,
Гордеевского районов Орловской обл., захватил 3 автомашины, 20 велосипедов,
взял в плен 19 немецких солдат, разрушил 43 км телефонно-телеграфной связи.

____________________
* ГАБО, ф. 1665, оп. I, д. I.
Архив поисковой группы "Родина"
(Педколлежда гор Новозыбкова)

[URS]

Уважаемый Oko Rok,
Вообще-то, поиском и уходом за военными могилами
немецко-фашистской армии (1941-1945)
занимается сейчас в России специальная
германская гуманитарная организация.
Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge.
Можете направить этот материал для их картотеки,
их штаб-кваритра в Касселе, они будут признательны.
Думаю, такие факты интересны только им.
(адрес могу Вам дать, да и найти его не сложно).

Сама по себе тема, открытая Вами, очень важна и
затрагивает серьезную проблему опеки национальных воинских захоронений.

В Германии специальная организация для этих целей была
создана еще в 1914 г (во время Первой мировой).
С тех пор штатные агенты "Фольксбунд Дойче" ведут планомерную
и большую работу по поиску, оформлению и опеке захоронений
практически по всей Европе, где немцы воевали как агрессоры.
Немецкие бюро (в России - силами наших наемных граждан)
регулярно производят перезахоронения и устанавливают
внушительные мемориалы, кроме того организуют посещения
родственников погибших немцев.
Немецкий народный союз имеет значительное финансирование
(из частных источников + из фонда Президента ФРГ).

Учитывая наши громадные потери в Великой Отечественной, -
стоило бы отнестись к опеке воинских захоронений
наших воинов и партизан-подпольщиков не менее серьезно.
В этом смысле - собственно отношение к памяти своих
павших и отлаженная, почти 100-летняя работа
"Фольксбунд Дойче" в разных странах заслуживают
внимания и уважения.

Что касается работы Немецкого народного союза в России,
это - тема очень деликатная. Россия разрешила деятельность
этой организации на нашей территории только с начала 1990-х гг
Однако, в ряде регионов, там, где зверства фашистов были
особенно массовыми, до сих пор наши сограждане не считают
возможным воздаяние публичных почестей погибшим немецким
оккупантам. Тем более, что зачастую массивные мраморные
немецкие меморалы на нашей земле, установленные
в наши дни - погибшим гитлеровцам часто выглядят более
внушительно, чем скромные памятники нашим,
павшим за Родину воинам.

Протестное отношение к такому увековечению памяти
фашистов, есть, например, в Твери (во Ржеве),
есть и у нас на Брянщине.

Конечно, все наши сограждане согласны с гуманным
отношением ко всем усопшим, разделяют христианские каноны
примирения.
Но одно дело - частные посещения мест смерти воевавших
фашистов, и совсем иное - сооружение погибшим
немецким оккупантам помпезных памятных знаков и т.п.
В Республике Беларусь и по сей день деятельность
по увековечению фашистских захоронений официально
не поддерживается.
В РФ этими вопросами официально занимается коммерческая
организация "Воинские Мемориалы" при Министерстве Обороны,
с учетом того, что немецкая сторона очень значительно финансирует
эту деятельность (также и Венгрия, и Италия).


С уважением,..