ВОЕННЫЕ Хроники НОВОЗЫБКОВА

[URS]

История НОВОЗЫБКОВА, -
который под разными именами упоминается
в старинных летописях, старопечатных книгах, гетманских универсалах,
имеет немало трагических лет, опаленных войнами с древних времен
по 20 век.

Возможно, Военные Хроники НОВОЗЫБКОВА
помогут восстановить в памяти горожан XXIвека -
счастье побед, печаль поражений, скорбь утрат и трагедию оккупации,
не однажды пережитых жителями НОВОЗЫБКОВА
и окрестных поселений...


С уважением,..

[URS]

Антонина пишет:

Разве в восемнадцатом году была немецкая оккупация Новозыбкова?

Есть, конечно, и официальные справки, источники,
но "в лицах и событиях" факты истории запоминаются ярче...

Из биографии Николая ЩОРСА:

Ранней весной 1918 года многие украинские губернии находились
в пределах провозглашенной Украинской Народной Республики (УНР),
фактически же – под властью немецких оккупационных войск,
которые присутствовали в Украине с согласия Центральной Рады.


Для борьбы с немцами на оккупированных и близлежащих территориях
формировались повстанческие партизанские отряды. Один из таких отрядов
был сформирован в марте 1918 г в селе Семеновка Новозыбковского уезда.

Командиром отряда был избран молодой Николай Щорс.
В этом году ему исполнялось всего 23 года. Несмотря на юный возраст,
Щорс к этому времени уже имел боевой опыт, приобретенный на полях I-й мировой войны.
Кроме того, по воспоминаниям современников, Щорс обладал необходимыми командиру
качествами: жесткостью, напористостью, смелостью и инициативностью.

Возглавляемый Щорсом партизанский отряд вел бои против наступавших
австро-германский войск в районе Новозыбкова и Злынки. Противостоять немецким
регулярным войскам было непросто. Под их натиском отряду Щорса пришлось
отступать вдоль железнодорожной линии на восток.

В первой половине апреля 1918 г немцы успели захватить Новозыбков, Клинцы
и остановились на рубеже Кустичи Бряновы - Лыщичи – Робчик,
т.е., практически под самой Унечей.
Щорс со своим отрядом отошел на станцию...

________________
Николай Щорс, - Сайт Унеча,

С уважением,..

[Антонина]

Про боевые действия знаю плохо,
но что жена у Щорса была новозыбковская где-то недавно читала.

[URS]

О факте в нашей истории ...
Тема была открыта на "ветке" в "Курилке"
(Там же представлена в полном объеме)

Житель города N пишет:
25 июн 2012, 19:41

Не стал создавать эту тему в разделе "История"
потому, что эта тема немного о другой истории...

РОА
Знаете ли вы, что означает данная аббревиатура? Я учился в средней школе в 90-ые.
И на уроках истории даже не слышал упоминания об этой аббревиатуре ...
Их называли просто: Власовцы.
Знаю, что сейчас исторического материала преподается еще меньше ...
По этому создал эту тему для обсуждения.
Что такое РОА вам может рассказать даже Википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%B8%D1%8F

Историю нельзя сокращать, какой бы она не была,
плохой, хорошей, угодной или не угодной ...
Один из таких пробелов я хочу восполнить.

Так сказать, агитация: http://varjag-2007.livejournal.com/1681960.html

Воинские знаки различия: http://www.saper.etel.ru/uniform/vlasov.html

PS: К РОА я не отношусь ни хорошо, ни плохо. Это всего лишь момент истории.
И из него кстати можно понять, почему современный русский национализм
так сравнивают с фашизмом. Да и по честному, современный русский национализм
на половину пропитан фашизмом.

PSS: Могу предположить, по общению тут, что часть форумчан воспримет эту тему,
как агитацию фашизма. Ни в коем случае я этого не делаю! Просто хочу поднять тему
на обсуждение, и узнать мнения зыбчан по данному вопросу.

[URS]

Re: О факте в нашей истории ...


BORIS пишет:
25 июн 2012, 21:49

Да не стоит оправдываться,
РОА, Власов и всё, с этим связанное давно находится в открытом обсуждении,
на эту тему написаны тома, от научных работ и архивов, до публицистики и беллитристики,
исторические факты широко известны.
Кто желает, может ознакомиться с любой степенью подробности. Говорить, что солдаты РОА
националисты-притягивать ситуацию за уши, контингент там набирался из концлагерей,
большинство просто бездумно спасали свои жизни.
Вот фигура генерала Власова, любимца Сталина, выделившегося в битве за Москву однозначна:
по меркам любого государства, хоть тоталитарного, хоть авторитарного, хоть демократического
он обычный предатель, нарушивший присягу и опозорившего звание офицера.
Да и солдат РОА, попадавших в плен красноармейцам, в плен не брали, в отличие от немцев.
Да, это трагедия миллионов, попавших в плен немцам в первые месяцы войны,
но считать РОА антикоммунистическим воинством, антисталинистским движением,
приравнивать их к белому движению времён гражданской войны достаточно наивно.
Сейчас, когда ВОВ давно за историческим горизонтом,
судить строго этих людей с позиций современности было бы странно, да и неправомочно.
Они тоже жертвы трагедии ХХ века.

[URS]

Re: О факте в нашей истории ...

Житель города N
26 июн 2012, 09:15

Boris писал(а):

судить строго этих людей с позиций современности было бы странно, да и неправомочно

Я так и написал. И ни кого не сужу. Просто вынес данную тему на обсуждение.
И вот узнал ваше мнение.
Я в отличие от вас, считаю их все таки националистами и антикоммунистами.
Хотя и фашизм то не сильно отличается от коммунизма. Ведь и то и это - радикализм.
А вот то, что велся набор, как вы сказали, среди самых не защищенных слоев населения,
так это можно объяснить тем, что их просто легко было переманить на свою сторону.
Они выступали против коммунизма. Просто времена тогда были такими, что на СССР
напала фашистская Германия, и очень удобно воспользовалась этим так сказать движением.
Ведь не столько в СССР немцы "заманивали" на свою сторону националистически
направленные оппозиционные движения.

[URS]

BORIS пишет:
26 июн 2012, 15:40
Да, вы во многом правы. И антикоммунисты стихийные в рядах РОА были,
и просто потенциальные мстители за раскулачивание, за расстрелы бессудные, за голод тридцатых...
Монархисты, наконец.
Правы вы и в том, что хотя тема давно пережёвана,
на уровне обычной странички школьной истории она мало кому знакома.
Теперь, когда курс взят на исторический глянец,
на историю России как на цепь побед, эту тему зароют вообще.
Вы, скорее всего, много моложе меня, а я помню время,
когда из лагерей стали возвращаться коллаборационисты, лица, сотрудничающие с оккупантами,
на которых не было прямой крови, да и полицаи тоже, и мы удивлялись, как их много было...

И ещё: не знаю, известно ли вам,
что РОА освободили от нацистов Прагу до прихода Советской Армии?
Именно их встречали чехи цветами... Но-это не помогло, репрессировали всех,
кто не успел слинять в зону оккупации союзных войск.
Власова повесили вместе с генералом белой армии Красновым, во дворе Лубянки,
используя вместо эшафота кузов грузовика.
Это всё общеизвестно, и очень грустно, что гражданская война в России никак не закончится,
и фальшивой приглаженной историей не поможешь. Не поможешь и правдой, потому что
она отвергается большинством, проверено в девяностые.
Нация не хочет смотреть в зеркало, потому что там
отражается далеко не кукольное личико Чистого Ангела.



ЖИТЕЛЬ города N пишет:
26 июн 2012, 18:55

Согласен. Но кое с чем не соглашусь.
Не народ не хочет помнить, правительство делает все, чтоб народ забыл ...

[URS]

DANCER пишет:
» 26 июн 2012, 21:38

Считаю, что Власовцы - самые обыкновенные предатели.
Большинство из них смалодушничали, но это их не оправдывает.
Не известно как каждый из нас поступил бы на их месте,
но если бы стал бы предателем, то также как и Власовцы заслуживал бы только порицания.
Я читал мемуары одного Власовца, так он с негодованием приводит слова американского офицера,
который сказал ему -
"вы могли бороться со сталинским режимом до войны и вы наверное должны бороться с ним
после войны, но когда на вашу страну напал враг вы не имели права встать на его сторону.
Я образованный офицер и то не могу понять вас, что говорить о простых американских рабочих,
они всегда будут считать вас предателями."

Я думаю тут все сказано.
Предатели в любой стране и в любые времена остаются предателями.
И отношение к ним всегда и везде одинаковое.

[URS]

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Не стал создавать эту тему в разделе "История" потому,
что эта тема немного о другой истории...

И напрасно. "Другой" Истории - не бывает.

Тем более, остро это чувствуют в наших краях, где люди пережили оккупацию
и знали власовцев "не по учебникам" или архивным документам.

Странно представлять их освободителями Праги,
не поминая, что у них руки по локоть в крови своих же соотечественников.
История армии Власова и РОА хорошо известна. Тема серьезная.

К слову, мне пришлось (по роду работы) в течение 6 лет
глубоко заниматься историей жертв Второй мировой.
Выезжать непосредственно в места нацистских концлагерей (от Рославля до Баварии),
встречаться с очевидцами и участниками военных событий.
Прочитать сотни исповедей, самого разного толка...
Работать в архивах с первоисточниками... без прикрас и акцентов.
Бесчинства власовцев там также отражены в полной мере.
И с коллаборантами, конечно, беседовать приходилось.
В том числе и с новозыбковскими... довелось...
И участвовать в международных переговорах немцев с бывшими узниками гетто, Аушвица,
Бухенвальда, вот, так глаза - в глаза... Не книги и рассказы - живые свидетели...
Поверьте, Алексей, это была хорошая наука, чтобы понять,
что существуют объективные исторические факты,
но не бывает "нейтрального" отношения к НЕчеловеческой мерзости.

Историю никто "судить" не берется, Историю просто не стоит забывать.
И обращаться лучше к архивным первоисточникам.

DANCER пишет:

Предатели в любой стране и в любые времена остаются предателями.
И отношение к ним всегда и везде одинаковое.

Уважаемый Коллега DANCER, конечно, Вы правы.
На уровне реплик - можно только добавить ко всему
справедливо сказанному Вами, что предатель - всегда предатель.
Мотивация предательства может быть различна.
Но - суть омерзительности это не меняет.
Тем более, во время такой войны.

[URS]

Re: О факте в нашей истории ...

kARNA21 пишет:
27 ин, 13:06

URS:

в наших краях, где люди пережили оккупацию
и знали власовцев "не по учебникам" или архивным документам.
Странно представлять их освободителями Праги,
не поминая, что у них руки по локоть в крови своих же соотечественников.
История армии Власова и РОА хорошо известна. Тема серьезная.

У меня абсолютно однозначное отношение к предателям,
никакими "благими" намерениями их нельзя оправдать,
кровавый путь РОА хорошо известен, и в годы войны было трудно представить,
что когда-то из них попытаются сделать "борцов со сталинизмом".

Боролись они с собственным народом, и действовали безжалостно,
понимая, что для них, в случае поражения, только один выход - смерть.
Правда, после войны некоторые из тех, кто оказался на западе, не вернулся в СССР,
пытались загладить свою вину, как-то искупить её.
Пользуясь случаем, хочу познакомить всех читателей форума
с историей одного человека, нашего земляка, уроженца г. Сураж.
Он приходится мне родственником, история его жизни таит немало загадок,
которые до сих пор пытаются разгадать журналисты и историки разведки.

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2891

http://www.svobodanews.ru/content/trans ... 28104.html

http://www.svobodanews.ru/content/trans ... 31871.html

[URS]

Re: О факте в нашей истории ...

Житель города N Пишет:
27 ин 13:45

Уважаемые DANCER и URS. Согласен на счет бесчинств.
Согласен на счет цитаты фразы американского офицера.
Мне глубоко неприятно то, что мерзость прикрывалась
(да и до сих пор прикрывается нормальными идеями).

Но хочется сказать немного о предательстве.
Не следует относится ко всем предателям одинаково.
Во время войны были часто случаи, когда человек шел на предательство
ради спасения жизни своих детей и семьи.
Я думаю не стоит их осуждать, так как приоритет семьи
все таки у нормального человека (по моему мнению) семья должна быть важнее государства.

Я думаю были и те, кто действительно был за фашистов, хоть и проживал на территории СССР.
Их вообще сложно назвать предателями, потому как они были за тех, к кому себя причисляли.
Это наверно больше философский вопрос, нежели моральный.

Это не чисто историческая тема, скорее она философская и моральная.
Вообще, учась в школе, лицее, университете, так получилось,
что один и тот же период истории мне преподавали 3 раза. И все три раза по разному.
Преподавание истории в школе (сужу по собственному опыту) сильно завязано
на политических пристрастиях учителя истории.
Рассказывает он детям то, что считает нужным, и с тем уклоном, с которым считает нужным.
Вы согласитесь со мной, что одно и то же событие можно трактовать по разному.
Я считаю, что историк обязан быть беспристрастным.
Он не должен говорить, что плохо, а что хорошо.

Мы не знаем что было бы, если бы было по другому.
Допустим победили бы ы войне немцы.
Нам говорят, что уничтожили бы славян. Или мы были бы их рабами.
Но ведь, может, все могло бы быть и по другому, может была бы одна единая империя.
Одна во всем мире. Представьте - нет экономических кризисов, локальных войн,
борьбы за энергетические ресурсы ...

Да и наука в фашистской Германии была на очень высоком уровне.
Мы до сих пор пользуемся их научными разработками, начиная от военных:
газовозвратный механизм в стрелковом оружии, ручные гранатометы и тд,
так и в мирной жизни: твердотопливные ракеты
(все космические корабли в США запускаются на ракетах на твердом топливе),
спасательные жилеты, медицинские препараты, и многое другое.

Так что историк должен быть беспристрастен, а тем более преподаватель!

[URS]

Re: О факте в нашей истории ...
АНТОНИНА Пишет:
27 ин, 21:54

Житель города N писал:

Это не чисто историческая тема, скорее она философская и моральная.

Реконструировать мотивацию людей того времени через призму наших нынешних
знаний и идеологии, по-моему, неправильно.

В 42-ом году огромное количество людей старше 35-ти к "советской родине" относились
весьма неоднозначно. Они хорошо знали, что жизнь может быть другой, без репрессий,
без организованного голода, без удушающих налогов на все, без насилия над личностью.
Многие поверили, что это шанс вернуть ту, прежнюю Россию.
Думаю, что и Власов пришел к этой мысли. У него была и память прошлого,
и возможность прочувствовать всю "прелесть" сталинской власти.
То, что пошел на сотрудничество с немцами не из трусости, а по убеждению, по-моему, ясно.
В противном случае, окончил бы жизнь благополучно в той же Америке, предлагали, отказался.
А "предатель" или "спаситель отечества" - это уж, как дело обернется, кто победит.

Вы же помните, одно и то же событие
у нас называется то "великая революция", то "октябрьский мятеж".

Я оставила за скобками вопрос о фашизме, это неправильно.

Но думаю, коллаборанты воспринимали немцев по аналогии с войсками Антанты,
помогут избавиться от советской власти и уйдут, а мы останемся и будем жить.

Антонина

[URS]

Re: О факте в нашей истории ...
DANCER пишет:
27 ин, 23:25

karna21 писал(а):

Уважаемый dancer, не об этих ли мемуарах идёт речь - http://www.proza.ru/2008/07/25/345 ?
Я их нашла, когда искала материалы о своём родственнике, там есть о нём упоминание.
Возможно, по прошествии времени, мы можем судить о власовцах не столь бескомпромиссно,
как в годы войны, но это не значит, что их можно оправдывать.

Нет это не те мемуары. Я читал мемуара полковника власовской армии,
который потом работал на американцев опять против нашей страны.
Сейчас, к сожалению, не могу найти эту книгу (скачивал в интернете)

Жителю города N .
По поводу детей, то за их жизнь можно растаться со своей жизнью,
но не отнимать жизни других детей воюя против своей Родины.

Для Антонины
Многие белогвардейцы оказавшись в изгнании и ненавидящие советскую власть
считали невозможным для себя воевать с фашистами против своей Родины.


dancer

[URS]

Уважаемый Коллега - ЖИТЕЛЬ города N,
Продолжаем разговор... - не игнорируя Исторические Факты

Огорчит Вас это или нет, -
но в "философской беседе" и Вы откровенно небеспристрастны.

Понимаете, законы военного времени коренным образом отличаются
от обычной, нормальной жизни. Привычный подход с позиции
мирных, обывательских - "общечеловеческих ценностей"
во время таких катастофических событий совсем не годится.

Например, простой вопрос. Вы никогда не задумывались - почему
во все времена в любой армии мира (даже во власовской) все
военные (кадровые, мобилизованные, "милитари") дают присягу.
Кстати, читали когда-нибудь подлинный текст присяги царской Армии или РИФ?
Довольно интересно.
С Вашей точки зрения, это - формальный "ритуал"?
Как Вы полагаете, почему каждый воин - человек под Присягой?

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Допустим победили бы ы войне немцы. Нам говорят, что уничтожили бы славян.
Или мы были бы их рабами. Но ведь, может, все могло бы быть и по другому,
может была бы одна единая империя. Одна во всем мире...

История, как известно, не знает сослагательного наклонения.
Ну, положим, все-таки пустимся в след за Вашей фантазией... в "философском смысле"...
Допустим...предложенный вами вариант финала. Ну, и...
Как известно, "белокурые бестии", в директивах своего фюрера
- Вам и нам - вполне понятное "место" в этой мировой имперской
идиллии отводило. Без вариантов. Документально подтверждено.
Так что "небо в алмазах", при таком раскладе событий,
нам с Вами увидеть точно не пришлось бы...
Даже, если Вы..."Volksdeutsche"...
На "преференции" Reichsdeutsche,тем более, претендовать оснований нет...



ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Да и наука в фашистской Германии была на очень высоком уровне.
Мы до сих пор пользуемся их научными разработками, начиная от военных...

Ну, да. Технологии бурно развиваются во время таких военных катастроф...
Но, это - "общее место"... Оспаривать было бы глупо...
Другое дело - какой ценой оплачены эти достижения. Вы видели массовые
захоронения - ухоженные скверы по всей райски прекрасной территории Южной Баварии.
От бесконечного количества братских могил - оторопь берет. Им числа нет...
Сотни тысяч подневольных рабочих из числа мирных граждан угнанных в неволю.
Рабский труд на обороннных заводах... Это - не какие-то абстрактные "жертвы войны".
Это и есть те самые семьи - матери, сестры, братья, жены...
О которых Вы так проникновенно вспоминали в истории с предателями армией Власова.

Но... это, конечно, не философский разговор...
Это всего лишь "упрямые" факты из истории Второй Мировой...


С неизменным уважением,..

[URS]

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Без обид, но вас там не было.
Молодого пацанят, собрали немцы, в оккупированным городе Н.
Выстроили и сказали, или вы идете с нами, или ваши семьи будут расстреляны.
Так подростков из нашего города вывезли в Европу. Грубо говоря их забрали в плен.
Освободили их уже Американцы.

Так "подростков" из Новозыбкова и округи никто не вывозил.

Уважаемый ЖИТЕЛЬ города N,
Вы даже не представляете себе как Вы далеки от сути реальных событий
военного времени. К сожалению, в этой Вашей фразе - ни грана истины.
Нельзя же так "вольно" обращаться с фактами.
Вы и на самом деле совсем не хотите знать настоящие события.
Все же опубликовано - и документы, и воспоминания, живы, наконец,
и те, кого в Германию увозили...
Поинтересуйтесь, как это было...
Жизнь такова, что никакой Вашей вольной фантазии не хватит...

С неизменным уважением,..

[URS]

Житель города N » Сегодня, 15:53
URS писал(а):

Так - "подростков" из Новозыбкова и округи в Германию никто не вывозил.
Все происходило совсем иначе.

Я и не говорил про Германию.
А то, что вывозили - это со слов моей родни.
Я предпочитаю в это верить


URS пишет:

К сожалению, в этой Вашей фразе - ни грана истины.
Нельзя же так "вольно" обращаться с фактами.
Есть же публикации, документы, живы, наконец,сами участники этих событий...
На самом деле все было так, что никакой Вашей фантазии, не хватит

Вы правы, меня не интересует "официальная" история. Та, которую нам "втюхивают"...


URS писал(а):

Большинство тех, кто состоял в РОА предложили свои услуги
немцам, когда те еще и не помышляли об этом.
И служили при Ваффен-СС именно власовцы.
Скажем, ни один литовец не состоял в числе палачей СС

Вот в это верится с трудом, особенно про Литву.

Из книги "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС" С. Дробязко, А. Каращук:
В итоге, собственное литовское подразделение в войсках СС так и не было создано, а отдельные добровольцы в частном порядке направлялись в различные части войск СС, например в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию. Правда, в приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 г. среди полков войск СС упоминаются два литовских полка, — очевидно 2-й и 3-й Литовские добровольческие пехотные полки, формировавшиеся осенью 1944 г. в районе Данцига.

[URS]

Уважаемый Коллега,
давайте, попробуем, обсуждать факты, а не домыслы


ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Без обид, но вас там не было.
Молодого пацанят, собрали немцы, в оккупированным городе Н.
Выстроили и сказали, или вы идете с нами, или ваши семьи будут расстреляны.
Так подростков из нашего города вывезли в Европу. Грубо говоря их забрали в плен.
Освободили их уже Американцы.

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Я и не говорил про Германию.

Уважаемый Коллега,
а о чем Вы говорили? Куда "подростков" вывезли, в какую Европу?
И откуда "освободили уже Американцы" ?
Пожалуйста - поясните Вашу первую фразу.
О чем речь?


С уважением,..

[Житель города N]

Не поясню, не знаю

[URS]

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Не поясню, не знаю

И на том спасибо, Алексей

Спасибо, что с юмором у Вас все OK


C неизменным уважением,..

[Житель города N]

Мне серьезно, к сожалению, нечем подтвердить свои слова.