О факте в нашей истории ...

[Житель города N]

Не стал создавать эту тему в разделе "История" потому, что эта тема немного о другой истории...

РОА

Знаете ли вы, что означает данная аббревиатура? Я учился в средней школе в 90-ые. И на уроках истории даже не слышал упоминания об этой аббревиатуре ... Их называли просто: Власовцы. Знаю, что сейчас исторического материала преподается еще меньше ... По этому создал эту тему для обсуждения.
Что такое РОА вам может рассказать даже Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%B8%D1%8F

Историю нельзя сокращать, какой бы она не была, плохой, хорошей, угодной или не угодной ... Один из таких пробелов я хочу восполнить.

Так сказать, агитация: http://varjag-2007.livejournal.com/1681960.html

Воинские знаки различия: http://www.saper.etel.ru/uniform/vlasov.html

[Житель города N]

Видео: http://vk.com/video_ext.php?oid=174518343&id=162831924&hash=aab5354f00660c0a

Фото:






PS: К РОА я не отношусь ни хорошо, ни плохо. Это всего лишь момент истории. И из него кстати можно понять, почему современный русский национализм так сравнивают с фашизмом. Да и по честному, современный русский национализм на половину пропитан фашизмом.

PSS: Могу предположить, по общению тут, что часть форумчан воспримет эту тему, как агитацию фашизма. Ни в коем случае я этого не делаю! Просто хочу поднять тему на обсуждение, и узнать мнения зыбчан по данному вопросу.

[Boris]

Да не стоит оправдываться, РОА, Власов и всё, с этим связанное давно находится в открытом обсуждении, на эту тему написаны тома, от научных работ и архивов, до публицистики и беллитристики, исторические факты широко известны.
Кто желает, может ознакомиться с любой степенью подробности. Говорить, что солдаты РОА националисты-притягивать ситуацию за уши, контингент там набирался из концлагерей, большинство просто бездумно спасали свои жизни. Вот фигура генерала Власова, любимца Сталина, выделившегося в битве за Москву однозначна: по меркам любого государства, хоть тоталитарного, хоть авторитарного, хоть демократического он обычный предатель, нарушивший присягу и опозорившего звание офицера. Да и солдат РОА, попадавших в плен красноармейцам, в плен не брали, в отличие от немцев. Да, это трагедия миллионов, попавших в плен немцам в первые месяцы войны, но считать РОА антикоммунистическим воинством, антисталинистским движением, приравнивать их к белому движению времён гражданской войны достаточно наивно. Сейчас, когда ВОВ давно за историческим горизонтом, судить строго этих людей с позиций современности было бы странно, да и неправомочно. Они тоже жертвы трагедии ХХ века.

[Житель города N]

судить строго этих людей с позиций современности было бы странно, да и неправомочно

Я так и написал. И ни кого не сужу. Просто вынес данную тему на обсуждение. И вот узнал ваше мнение. Я в отличие от вас, считаю их все таки националистами и антикоммунистами. Хотя и фашизм то не сильно отличается от коммунизма. Ведь и то и это - радикализм. А вот то, что велся набор, как вы сказали, среди самых не защищенных слоев населения, так это можно объяснить тем, что их просто легко было переманить на свою сторону. Они выступали против коммунизма. Просто времена тогда были такими, что на СССР напала фашистская Германия, и очень удобно воспользовалась этим так сказать движением. Ведь не столько в СССР немцы "заманивали" на свою сторону националистически направленные оппозиционные движения.
А на счет свободного доступа - не спорю, все есть. Но разве школота полезет искать и читать? Даже те, кто интересуются? Они могут лишь поглощать ту информацию, которую им дают, и то не всю. Наслушавшись, например, песен группы "Коловрат" у подростка может сформироваться свой взгляд на эти вопросы.

[Boris]

судить строго этих людей с позиций современности было бы странно, да и неправомочно

Я так и написал. И ни кого не сужу. Просто вынес данную тему на обсуждение. И вот узнал ваше мнение. Я в отличие от вас, считаю их все таки националистами и антикоммунистами. Хотя и фашизм то не сильно отличается от коммунизма. Ведь и то и это - радикализм. А вот то, что велся набор, как вы сказали, среди самых не защищенных слоев населения, так это можно объяснить тем, что их просто легко было переманить на свою сторону. Они выступали против коммунизма. Просто времена тогда были такими, что на СССР напала фашистская Германия, и очень удобно воспользовалась этим так сказать движением. Ведь не столько в СССР немцы "заманивали" на свою сторону националистически направленные оппозиционные движения.
А на счет свободного доступа - не спорю, все есть. Но разве школота полезет искать и читать? Даже те, кто интересуются? Они могут лишь поглощать ту информацию, которую им дают, и то не всю. Наслушавшись, например, песен группы "Коловрат" у подростка может сформироваться свой взгляд на эти вопросы.

Да, вы во многом правы. И антикоммунисты стихийные в рядах РОА были, и просто потенциальные мстители за раскулачивание, за расстрелы бессудные, за голод тридцатых... Монархисты, наконец. Правы вы и в том, что хотя тема давно пережёвана, на уровне обычной странички школьной истории она мало кому знакома. Теперь, когда курс взят на исторический глянец, на историю России как на цепь побед, эту тему зароют вообще. Вы, скорее всего, много моложе меня, а я помню время, когда из лагерей стали возвращаться коллаборационисты, лица, сотрудничающие с оккупантами, на которых не было прямой крови, да и полицаи тоже, и мы удивлялись, как их много было...
И ещё: не знаю, известно ли вам, что РОА освободили от нацистов Прагу до прихода Советской Армии? Именно их встречали чехи цветами... Но-это не помогло, репрессировали всех, кто не успел слинять в зону оккупации союзных войск. Власова повесили вместе с генералом белой армии Красновым, во дворе Лубянки, используя вместо эшафота кузов грузовика.
Это всё общеизвестно, и очень грустно, что гражданская война в России никак не закончится, и фальшивой приглаженной историей не поможешь. Не поможешь и правдой, потому что она отвергается большинством, проверено в девяностые. Нация не хочет смотреть в зеркало, потому что там отражается далеко не кукольное личико Чистого Ангела.

[Житель города N]

Согласен. Но кое с чем не соглашусь. Не народ не хочет помнить, правительство делает все, чтоб народ забыл ...

[dancer]

Считаю, что Власовцы - самые обыкновенные предатели. Большинство из них смалодушничали, но это их не оправдывает. Не известно как каждый из нас поступил бы на их месте, но если бы стал бы предателем, то также как и Власовцы заслуживал бы только порицания.
Я читал мемуары одного Власовца, так он с негодованием приводит слова американского офицера, который сказал ему - "вы могли бороться со сталинским режимом до войны и вы наверное должны бороться с ним после войны, но когда на вашу страну напал враг вы не имели права встать на его сторону. Я образованный офицер и то не могу понять вас, что говорить о простых американских рабочих, они всегда будут считать вас предателями."
Я думаю тут все сказано. Предатели в любой стране и в любые времена остаются предателями. И отношение к ним всегда и везде одинаковое.

[URS]

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Не стал создавать эту тему в разделе "История" потому,
что эта тема немного о другой истории...

И напрасно. "Другой" Истории - не бывает.
Странно обсуждать такой серьезный вопрос "рядом" с НЛО и "Восточными глупостями".

Тем более, остро это чувствуют в наших краях, где люди пережили оккупацию
и знали власовцев "не по учебникам" или архивным документам.
Странно представлять их освободителями Праги,
не поминая, что у них руки по локоть в крови своих же соотечественников.
История армии Власова и РОА хорошо известна. Тема серьезная.

К слову, мне пришлось (по роду работы) в течение 6 лет
глубоко заниматься историей жертв Второй мировой.
Выезжать непосредственно в места нацистских концлагерей (от Рославля до Баварии),
встречаться с очевидцами и участниками военных событий.
Прочитать сотни исповедей, самого разного толка...
Работать в архивах с первоисточниками... без прикрас и акцентов.
Бесчинства власовцев там также отражены в полной мере.
И с коллаборантами, конечно, беседовать приходилось.
В том числе и с новозыбковскими... довелось...
И участвовать в международных переговорах немцев с бывшими узниками гетто, Аушвица,
Бухенвальда, вот, так глаза - в глаза... Не книги и рассказы - живые свидетели...
Поверьте, Алексей, это была хорошая наука, чтобы понять,
что существуют объективные исторические факты,
но не бывает "нейтрального" отношения к НЕчеловеческой мерзости.
Историю никто "судить" не берется, Историю просто не стоит забывать.
И обращаться лучше к архивным первоисточникам.

DANCER пишет:

Предатели в любой стране и в любые времена остаются предателями.
И отношение к ним всегда и везде одинаковое.

Уважаемый Коллега DANCER, конечно, Вы правы.
На уровне реплик "В Курилке" - можно только добавить ко всему
справедливо сказанному Вами, что предатель - всегда предатель.
Мотивация предательства может быть различна.
Но - суть омерзительности это не меняет.
Тем более, во время такой войны.

[karna21]

URS пишет:

в наших краях, где люди пережили оккупацию
и знали власовцев "не по учебникам" или архивным документам.
Странно представлять их освободителями Праги,
не поминая, что у них руки по локоть в крови своих же соотечественников.
История армии Власова и РОА хорошо известна. Тема серьезная.

У меня абсолютно однозначное отношение к предателям, никакими "благими" намерениями их нельзя оправдать, кровавый путь РОА хорошо известен, и в годы войны было трудно представить, что когда-то из них попытаются сделать "борцов со сталинизмом". Боролись они с собственным народом, и действовали безжалостно, понимая, что для них, в случае поражения, только один выход - смерть. Правда, после войны некоторые из тех, кто оказался на западе, не вернулся в СССР, пытались загладить свою вину, как-то искупить её. Пользуясь случаем, хочу познакомить всех читателей форума с историей одного человека, нашего земляка, уроженца г. Сураж. Он приходится мне родственником, история его жизни таит немало загадок, которые до сих пор пытаются разгадать журналисты и историки разведки.

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2891

http://www.svobodanews.ru/content/trans ... 28104.html

http://www.svobodanews.ru/content/trans ... 31871.html

[karna21]

dancer пишет:

Я читал мемуары одного Власовца, так он с негодованием приводит слова американского офицера, который сказал ему - "вы могли бороться со сталинским режимом до войны и вы наверное должны бороться с ним после войны, но когда на вашу страну напал враг вы не имели права встать на его сторону. Я образованный офицер и то не могу понять вас, что говорить о простых американских рабочих, они всегда будут считать вас предателями."

Уважаемый dancer, не об этих ли мемуарах идёт речь - http://www.proza.ru/2008/07/25/345 ? Я их нашла, когда искала материалы о своём родственнике, там есть о нём упоминание. Возможно, по прошествии времени, мы можем судить о власовцах не столь бескомпромиссно, как в годы войны, но это не значит, что их можно оправдывать.

[Житель города N]

Уважаемые DANCER и URS. Согласен на счет бесчинств. Согласен на счет цитаты фразы американского офицера. Мне глубоко неприятно то, что мерзость прикрывалась (да и до сих пор прикрывается нормальными идеями). Но хочется сказать немного о предательстве. Не следует относится ко всем предателям одинаково. Во время войны были часто случаи, когда человек шел на предательство ради спасения жизни своих детей и семьи. Я думаю не стоит их осуждать, так как приоритет семьи все таки у нормального человека (по моему мнению) семья должна быть важнее государства. Я думаю были и те, кто действительно был за фашистов, хоть и проживал на территории СССР. Их вообще сложно назвать предателями, потому как они были за тех, к кому себя причисляли. Это наверно больше философский вопрос, нежели моральный.

Странно обсуждать такой серьезный вопрос "рядом" с НЛО и "Восточными глупостями".

Это не чисто историческая тема, скорее она философская и моральная.
Вообще, учась в школе, лицее, университете, так получилось, что один и тот же период истории мне преподавали 3 раза. И все три раза по разному. Преподавание истории в школе (сужу по собственному опыту) сильно завязано на политических пристрастиях учителя истории. Рассказывает он детям то, что считает нужным, и с тем уклоном, с которым считает нужным. Вы согласитесь со мной, что одно и то же событие можно трактовать по разному. Я считаю, что историк обязан быть беспристрастным. Он не должен говорить, что плохо, а что хорошо. Мы не знаем что было бы, если бы было по другому. Допустим победили бы ы войне немцы. Нам говорят, что уничтожили бы славян. Или мы были бы их рабами. Но ведь, может, все могло бы быть и по другому, может была бы одна единая империя. Одна во всем мире. Представьте - нет экономических кризисов, локальных войн, борьбы за энергетические ресурсы ... Да и наука в фашистской Германии была на очень высоком уровне. Мы до сих пор пользуемся их научными разработками, начиная от военных: газовозвратный механизм в стрелковом оружии, ручные гранатометы и тд, так и в мирной жизни: твердотопливные ракеты (все космические корабли в США запускаются на ракетах на твердом топливе), спасательные жилеты, медицинские препараты, и многое другое.Так что историк должен быть беспристрастен, а тем более преподаватель!

[URS]

KARNA21 пишет:

Пользуясь случаем, хочу познакомить всех читателей форума
с историей одного человека, нашего земляка, уроженца г. Сураж.

Большое спасибо за интересные ссылки
Сложные повороты судеб, и в самом деле, характерны для
жизни агентов спецслужб. Обилие недомолвок и загадок вокруг
их имен - стали сюжетами многих документальных сочинений.
Тем интереснее познакомиться с такими материалами о человеке - родом из Суража...


С уважением и признательностью,..

[Житель города N]

KARNA21 Спасибо за ссылки.

[karna21]

URS и Житель города N - пожалуйста! Рада, если ссылки показались интересными.

[Антонина]

Это не чисто историческая тема, скорее она философская и моральная.

Реконструировать мотивацию людей того времени через призму наших нынешних знаний и идеологии, по-моему, неправильно. В 42-ом году огромное количество людей старше 35-ти к "советской родине" относились весьма неоднозначно. Они хорошо знали, что жизнь может быть другой, без репрессий, без организованного голода, без удушающих налогов на все, без насилия над личностью. Многие поверили, что это шанс вернуть ту, прежнюю Россию.
Думаю, что и Власов пришел к этой мысли. У него была и память прошлого, и возможность прочувствовать всю "прелесть" сталинской власти. То, что пошел на сотрудничество с немцами не из трусости, а по убеждению, по-моему, ясно. В противном случае, окончил бы жизнь благополучно в той же Америке, предлагали, отказался.
А "предатель" или "спаситель отечества" - это уж, как дело обернется, кто победит. Вы же помните, одно и то же событие у нас называется то "великая революция", то "октябрьский мятеж".
Я оставила за скобками вопрос о фашизме, это неправильно. Но думаю, коллаборанты воспринимали немцев по аналогии с войсками Антанты, помогут избавиться от советской власти и уйдут, а мы останемся и будем жить.

[dancer]

Уважаемый dancer, не об этих ли мемуарах идёт речь - http://www.proza.ru/2008/07/25/345 ? Я их нашла, когда искала материалы о своём родственнике, там есть о нём упоминание. Возможно, по прошествии времени, мы можем судить о власовцах не столь бескомпромиссно, как в годы войны, но это не значит, что их можно оправдывать.

Нет это не те мемуары. Я читал мемуара полковника власовской армии, который потом работал на американцев опять против нашей страны. Сейчас, к сожалению, не могу найти эту книгу (скачивал в интернете)

Жителю города N .
По поводу детей, то за их жизнь можно растаться со своей жизнью, но не отнимать жизни других детей воюя против своей Родины.

Для Антонины
Многие белогвардейцы оказавшись в изгнании и ненавидящие советскую власть считали невозможным для себя воевать с фашистами против своей Родины.

[URS]

Уважаемые Коллеги DANСER и АТОНИНА,
спасибо за Ваш серьезный подход к Историческим Фактам.

Тема, и в самом деле, затронута серьезная.
Но, думаю, автор поместил её в "Курилку" совсем не случайно.
Посмотрите - какие темы, открыты тем же автором в этом же ряду...
Понятно, что он просто создает "среду" для легкого общения,
прибавляет некоторую остроту и провакативность...

Житель города N уже во вступлении однозначно дал понять -
серьезный исторический подход - здесь совсем не главное.
Здесь просто вольные, ни к чему не обязывающие импровизации на любую тему...
Общение в "Курилке", не более того...
Зато именно здесь можно обсудить и природу современных "наци",
и издержки преподавания курса истории,
и перейти к любой другой ассоциативной цепочке...
В таком подходе определенно тоже есть свои преимущества...

ЖИТЕЛЬ города N абсолютно прав -
любое обсуждение - происходит, не то, чтобы по своим правилам,
но... в рамках жанра...


С неизменным уважением, URS

[URS]

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Это не чисто историческая тема, скорее она философская и моральная.
Вообще, учась в школе, лицее, университете, так получилось,
что один и тот же период истории мне преподавали 3 раза.
И все три раза по разному.

Уважаемый Коллега,
Чтобы обсуждение "Историчекого Факта" не превращалось в беспредметный разговор,
стоит определиться в предмете обсуждения.
Если Вы хотите в одном ряду с юмористическими и экзотическими беседами
обсуждать философский и этический аспекты "предательства" как явления..
Это одно. Вы - абсолютно правы. Тема - непринужденного разговора в "Курилке".
Совсем иное - если Вы решили обратиться к истории РОА как "Историческому Факту"

"Две большие разницы".

Обсуждать неоднозначную природу предательства военного времени
можно и не обращаясь к РОА. Власовцы - вполне конкретный исторический пример.
Под триколор генерала Власова большей частью не ради спасения своих близких шли...
А предательство военного времени - можно и при "Псах - Рыцарях" обсудить,
и на примерах войны 1812 года, и...т.д. и т.п.

И потом, в Вашей последней реплике, Уважаемый Коллега, честно сказать,
какая-то "гремучая смесь" моральных, этических, психологических векторов...
Там есть все, даже намек на альтернативные исторические версии финала
Второй Мировой...
Нет там только строгих исторических фактов

Давайте, все-таки определимся в "дефинициях". О чем все-таки речь?
Об исторических фактах или о философско-психологическом феномене "предательства".
И еще - чистой, дистиллированной Истории, - к счастью или к сожалению, не бывает...
История, по определению, должна обращаться к фактам.
Не радует, конечно, что Вы изучали Науку 07.00.02 в 3х различных версиях
Отечественная история давно стала "непредсказуемым прошлым"...

Благодарю Вас, Уважаемый Коллега, Вы затронули серьезную Тему.
Потому по-прежнему считаю, что не стоит уходить от Исторических Фактов.
Продублирую отдельные реплики этой беседы.
на Историческом Форуме - для тех, кто захочет высказаться
не только в плане свободных философских импровизаций...

С неизменным уважением,...

[Житель города N]

Антонина, согласен с вами, я о том же и говорю. Если по хорошему, то у каждого бойца в РОУ были свои мотивы воевать в их рядах.

По поводу детей, то за их жизнь можно расстаться со своей жизнью, но не отнимать жизни других детей воюя против своей Родины.

Без обид, но вас там не было. Молодого пацанят, собрали немцы, в оккупированным городе Н. Выстроили и сказали, или вы идете с нами, или ваши семьи будут расстреляны. Так подростков из нашего города вывезли в Европу. Грубо говоря их забрали в плен. Освободили их уже Американцы. Я вот о чем хочу сказать. Людям не давали выбор - умереть самому или пожертвовать семьей. Немцы - они тоже не дураки. И я думаю многие пошли бы убивать других детей, ради жизни своих! Это не предательство, это шантаж. Да и я уверен, что были многие, кто шел служить полицаем (вроде как предатель) но посильными методами помогали своим, имея больший доступ к немецким документам и так далее. Кстати, что то пришло на ум (хоть я уж и отвлекся от общей темы). Вспомним Францию. Эта страна сдалась немцам без единого выстрела! Французские женщины всегда ценились и ценятся своей красотой. Вот немцы и пользовались этим, используя их в качестве проституток. Те, в свою очередь, "спя" с немецкими генералами и офицерами, имели доступ к определенной информации, которую и выдавали союзническим войскам. А теперь самое интересное. Когда освободили Францию, вспомните каково было отношение французских мужчин к своим женщинам? Которые сделали ради победы много больше чем они! Их стригли наголо и публично издевались! Они были грубо говоря предательницами.
URS Вы совершенно правильно поняли смысл созданной мною темы. Просто у меня словарного запаса не хватило, чтоб так, как вы написать. Но не стоит и забывать и о исторических фактах - они очень важны. Так что и Антонина и DANKER тоже правы. Ведь бессмысленно обсуждать то, о чем не знаешь. А различные исторические факты о том же РОА меняют и отношение к ним и к пониманию современного русского национализма.

[URS]

ЖИТЕЛЬ города N пишет:

Без обид, но вас там не было.
Молодого пацанят, собрали немцы, в оккупированным городе Н.
Выстроили и сказали, или вы идете с нами, или ваши семьи будут расстреляны.
Так подростков из нашего города вывезли в Европу.
Грубо говоря их забрали в плен. Освободили их уже Американцы.

Так - "подростков" из Новозыбкова и округи в Германию никто не вывозил.
Все происходило совсем иначе.

Уважаемый ЖИТЕЛЬ города N,
Вы даже не представляете себе,
как Вы далеки от сути реальных событий военного времени.
К сожалению, в этой Вашей фразе - ни грана истины.
Нельзя же так "вольно" обращаться с фактами.
Есть же публикации, документы, живы, наконец,сами участники этих событий...
На самом деле все было так, что никакой Вашей фантазии,
Уважаемый Коллега, не хватит.

Вы абсолютно правы - бессмысленно обсуждать то, о чем не знаешь.
Возьмите на себя труд - поинтересуйтесь, как это было в городе Н.
Много нового для себя откроете.

А что до власовцев - это были не обычные пособники немцев,
а в абсолютном большинстве рьяные "добровольцы".

Большинство тех, кто состоял в РОА предложили свои услуги
немцам, когда те еще и не помышляли об этом.
И служили при Ваффен-СС именно власовцы.
Скажем, ни один литовец не состоял в числе палачей СС,
а власовцы - сколько угодно...
Неслучайно именно их использовали немцы в
самых жутких карательных акциях против мирного населения.

Кстати, ведь была не только Прага, была и Варшава,
где власовцы так зверски "отличились" при подавлении антифашистского восстания,
что изнасиловали, под горячую руку, даже немку.
Даже их немецкие хозяева решили, что в этом "эпизоде" они "переусердствовали"..

Были, конечно, с их стороны и раскаявшиеся.
Это - другая история. Смывали потом кровью в боях свои грехи.
Некоторым даже звания КА возвращали.

Когда в 1945 г союзники их "передали" советской стороне,
трибунал выносил различные приговоры - от ВМН до 6 лет.
Расстреливали далеко не всех.
Но омерзение к этим карателям-добровольцам
в партизанских краях живет и по сей день.

Со словарным запасом, Уважаемый Коллега,
у Вас все в порядке, более чем...

Вот, с интересом к истории... как-то непонятно сложилось...
Больше - по части вольной импровизации...и француженок...
Загляните, пожалуйста, на Исторический Форум -
там несколько "исторических" вопросов к Вам

С неизменным уважением,..

PS А, правы, конечно, все..,