Форум закрывается. Регистрация новых пользователей остановлена.

Поэзия Брянщины

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение voprak » 24 янв 2011, 19:11

Отличие, причем выгодное отличие, стихосложителя от математика состоит в том, что нам намного легче дается самообучение.


Очень смешно такое слышать. Более нелепого высказывания о математиках мне еще не доводилось встречать :)
Аватара пользователя
voprak
Администратор
 
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:01

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 24 янв 2011, 23:20

Допускаю, что это спорно, но это мой опыт. Я мало знаю математиков-самоучек, и огромное количество поэтов-самоучек. Причем великих поэтов (они все автодидакты).
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение voprak » 24 янв 2011, 23:31

Я понял слово "самообучение" в немного другом смысле. А в смысле "самоучек" - Вы все-таки отчасти правы. Стать математиком вне профессионального сообщества - весьма затруднительно. С другой стороны, что есть "само-", а что "не само-" - тоже не очень понятно. В любом случае, забираю свои довольно резкие слова назад.
Аватара пользователя
voprak
Администратор
 
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:01

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Const » 28 янв 2011, 13:18

Ну вот, Вадим, и Вы ударились в эмоции. Столько написать, это же сколько нужно прочувствовать! Жаль только, никто читать не будет. Причина совсем банальная — виртуальное общение на форуме не требует таких долгих разглагольствований. Как выразился когда-то один из участников - «Букав много!». Скорее это сгодится для статьи, но ее место не здесь. Вот и я еле до конца дочитал, хотя, должен сказать, с интересом.
Прежде всего, насчет моей «не мозговой» теории, Вы явно преувеличиваете. В своем изложении я был скорее метафоричен, чем категоричен. Неужели это требует доказательств, что понятия «разум», «сердце», «селезенка» и т.д. прежде всего традиционные символы, общепринятые метафоры, далекие от научных изысков. Давно доказано, что все чувства как раз в голове и рожаются, только в другом полушарии. Опровергать же вообще подобные взгляды на творчество, дело неблагодарное, ибо я встречал их в весьма авторитетных статьях и изданиях. Раз они есть, значит имеют право на жизнь.
А литературоведение ( искусствоведение, история и др. гумнауки) как раз и отличается от точных наук, что применить здесь чисто математическую логическую выкладку, делающую вывод бесспорным — нельзя. Да, есть теоретические основы, но они требуют не совсем кратких и, думается, не совсем бесспорных, издожений. Бедные наши Есенин, Ахматова, шестидесятники, диссиденты и т.д. Сколько раз их ниспровергали, хулили, исключали из литинститута за неуспеваемость (Евтушенко) и лишали звания поэта, потом возвышали, награждали, надевали мантии почетных профессоров... И это все делали люди, которые назывались и называются литературоведами. В общем, это наука не без эмпирики и субъективизма (даже вмешательства политики), и здесь только коллективное, усредненное авторитетное мнение, причем растянутое во времени может дать истинный ответ. Примерно как в оценке артистических видов спорта — чем больше судей, тем точнее результат. Но, искусство (поэзия) это не спорт, здесь оценивается не только техника. Есть еще что-то, что Стасов когда-то назвал словом «душа». А математически выверенный вывод любого творческого «я», как ни странно, - это величина тиража, цена книги и степень ее покупаемости. Только стихи у нас тоже не пользуются популярностью, а жаль.
Насчет новозыбковской «критики» определенной односторонней направленности Вас неверно информировали. Нет у нас пока никакой. Был Ю. П.Иванов, но он до местной литературы не опускался. Да еще В. М. Филонов, но его явно нужно было отнести к «бессердечным», ибо обращал он внимание сугубо на ритмы стиха и его реалистическое содержание, почему, насколько помнится, и досталось от него одному молодому автору по фамилии В. Фельдман. Да и это, по большому счету, были лишь попытки. Теперь лишь были...
Аватара пользователя
Const
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 14:42

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 28 янв 2011, 14:35

Ах Конст, не переживайте за меня. Уж что меня читают, я знаю. Особенно - на новозыбковских форумах. Эмоций у учителя со стажем в 12 лет нет и быть не может. Все, что мной руководит - это желание повысить планку. Для этого нужна небольшая сортировка. Если господин Иванов не опускается до новозыбкова, то это не потому, что он брезгует. Он игнорирует. Про существование поэзии он знает. Просто он мой коллега и имеет хороший литературный вкус.

Трагедия же господина Филонова мне понятна. С одной стороны, он понимал (не потому что литературовед, а из всепоглащающего самолюбования) что ВСЕ стихи, которые попадали ему в руки - это второй сорт. С другой стороны, по роду деятельности, он был должен какие-то из них выделять. Его методы сортировки были крайне сомнительны, с точки зрения науки - просто безрассудны и невежественны, но он имел на это право. Какой-то критерий ему надо было применять, верно? Вот он и схватился за реализм. Кроме того, он был достаточно честен, чтобы публично заявлять о бездарности Блока и Пастернака. То есть - провел границу и не пропускал что-то там куда-то там. Что теперь скажешь? Увы, он пропустил в новозыбковской поэзии все положительное, что в ней было и упустил шанс повысить планку. К моим же юношеским стихам это не относится - время показало, что он был прав, и многие из них мне пришлось переписать, чтобы вернуть им логику и придать дополнительные оттенки. Но сам стиль я, конечно же, менять не стал.

Теперь о литературоведении. Вы правильно сказали - гум. науки. Я сам их так называю. Очень похоже на "гумус". Видите ли, представление о гум. науках у людей, ими не занимающимися, всегда достаточно оторвано от реальности. Если бы в литературоведении, например, не было ни одного положения, которое нельзя опровергнуть, что это была бы за наука? Там же кандидатские пишутся, докторские защищаются - происходят великие научные открытия, которые, конечно, не сродни ядерной бомбе, но тоже иногда очень полезны для общества. Мало кто знает, что современные политики-вруны частенько пользуются научными открытиями филологии, чтобы задурить людям головы. А историю приходится искажать, так как вообще-то она только в СССР была наукой гуманитарной. Где-то начиная со времен древних греков - это очень точная наука, которая говорит вполне конкретные вещи. Например, история неопровержимо доказывает, что коммунисты способны только разорять страны и помогать гражданам помирать от голода. История доказывает, что людая диктатура приводит к развалу страны. История доказывает, что, если народу наплевать, кто им правит, то народ взрывают и режут. Это вполне точные данные. Когда маршируешь с Гитлером в одной колонне, - нельзя потом утверждать, что он на тебя напал без предупреждения. Что тут гуманитарного?

Я также не понимаю, что уж такого неточного в преподавании иностранных языков. За 12 лет работы я как бы уже понял, что если человек учит домашние задания, то он язык осваивает, если он требования учителя игнорирует - то потом ссылается на отсутствие таланта.

Я вас утомил, наверное. Уж простите, планка опущена настолько низко, что поднимать ее придется долго. Кстати, думаю, Вам будет интересна публикация интервью с группой новозыбковских поэтов, которых я считаю "хорошими". Она у меня запланирована на этом сайте на февраль. Читайте.

На самом деле, все просто. Переройте всех больших известных поэтов - и Вы поймете, что требования (формальные, пусть даже и филоновские) ими соблюдаются. Конечно же, Вы получите огромное удовольствие от их таланта и от того, как они раскрывают свою душу и Вас в нее пускают. Но они ВСЕ как один выполняют простейшие вещи - отказываются от глагольных рифм, пишут с размером, оригинальничают, используют сложные системы образов, переиначивают известные мотивы, подражают друг другу, и все КАК ОДИН живут в потоке современной поэзии, а не в стародавней литературе.

И этот аргумент довольно трудно опровергнуть. Он не гуманитарный, он точный.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Const » 01 фев 2011, 12:27

Во-первых, Вадим, спасибо за приглашение прочитать Ваше мнение о новозыбковских поэтах, хотя бы в той форме, которую предлагаете. Безусловно, серьезного исследования тут не было (известные земляки не в счет), но, при наличии в городе и прежде, и сейчас такой когорты квалифицированных филологов это действительно кажется странным. Насчет низко опущенной планки — так это ведь не диссертация, тем более газетная или журнальная статья как раз в популярном стиле и пишется. Вот и Иванов «спустился», так сказать: в «БУГе» опубликовал статью о климовском авторе Иване Радченко. Правда у того несколько книг стихов в активе, но и в Новозыбкове какие-то издаются, можно было бы и «пробежаться». Так что в будущем на Вас вся надежда.
По поводу отсутствия эмоций, тем более у учителя — сомневаюсь. Учитель без эмоций, и вообще любой человек, — нонсенс. Не напускайте на себя блажь, хотя эмоции суть вспрыскивание определенных гормонов в кровь и мы всего лишь химико-биологические машины, но отнюдь не механические, снабженные только ПК. Любой профессиональный графолог или психолог по смыслу написанного это определит. С эмоциями у нас даже казенные бумаги пишутся. Насчет «гумуса», к примеру, это не я придумал, и даже не предполагал о такой интерпретации моего сокращения, а ведь это как раз и есть то самое эмоциональное восприятие. Тем более, о значении гуманитарных наук не было высказано ничего унизительного. Язык же (родной или иностранный), в этой когорте, вообще явление исключительное. Речь-то идет об исследованиях творчества, а здесь вмешаться в процесс никакой искусствовед не может. А может он только констатировать наличие такого то автора, его произведений, степень воздействия на общественное сознание (значение), отношение к какому-то направлению... и все. Поэтому и появляются лазейки признать работы такого-то художника (кисти или слова) недостойными нашего сознания (общества, политического строя, общественной морали, стиля языка, общепринятых норм и т.д.), хотя внятных и однозначных определений что же такое искусство (литература в частности) я не встречал, кроме разве что общефилософского - «Форма общественного сознания».
Вы, Вадим, часто приводите пример с рифмами, кажущимися банальными и недостойными серьезной поэзии - «любовь» - «кровь» - морковь». Ведь дело вовсе не в конкретной рифме, которая, взятая отдельно ( мне по этому поводу почему-то сразу пришли на ум «бровь» - «свекровь» - «Катрин Денёв», - каждому свое) может и выглядит наивно-ограниченной, но взятая в контексте произведения, его смыслового и эмоционального значения исчезает, растворяется в произведении, подчеркивая свою второстепенную роль, как две формы окна в здании, вроде бы обычных, совсем ничего не значат в архитектуре всего здания. И это не говоря уже о «кирпичах», которых, как известно, в руском алфавите всего 32. Все дело в таланте. Как, например, здесь, где есть и «любовь» и «кровь» и даже «морковь». Дальше даю без комментариев, в полном изложении, ибо, возможно, Вам и всем, кто его прочтет, оно не знакомо.

ДВА ВЕЛИКИХ СЛОВА
Не пугайся слова «кровь» -
Кровь, она всегда прекрасна,
Кровь ярка, красна и страстна,
«Кровь рифмуется с «любовь».

Этой рифмы древний лад,
Разве ты не клялся ею,
Самой малостью своею,
Чем богат и не богат?

Жар ее неотвратим...
Разве ею ты не клялся
В миг, когда один остался
С вражьей пулей на один?

И когда упал в бою,
Эти два великих слова,
Словно красный лебедь, снова
Прокричали песнь твою.

И когда пропал в краю
Вечных зим, песчинка словно,
Эти два великих слова
Прокричали песнь твою.

Мир качнулся. Но опять
В стуже, пламени и бездне
Эти две великих песни
Слились так, что не разнять.

И не верь ты докторам,
Что для улучшенья крови
Килограмм сырой моркови
Нужно кушать по утрам.

Булат Окуджава.
Аватара пользователя
Const
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 14:42

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 03 фев 2011, 03:49

Конст,

Const писал(а):хотя бы в той форме, которую предлагаете


Приглашение было абсолютно искренним, поверьте. Просто так получилось, что оно встроено в "эмоциональный" фон предыдущего текста.

Const писал(а):Ваше мнение о новозыбковских поэтах


Я планирую цикл интервью с теми поэтами, которые мне кажутся лучшими в Новозыбкове. Мое мнение можно будет вычитать только в вопросах. Да, пожалуй, это будет началом литературного разговора, разговора сильно уж надолго отложенного.

Const писал(а):Насчет низко опущенной планки — так это ведь не диссертация


Опять недопонимание. Планка опущена не мной и не Вами. Скорее, газетами "Маяк" и "Новозыбковские вести" которые являются единственным публикатором новозыбковской поэзии. Тут Вы правы, вместо того, чтобы обратиться в литинститут, эти издания нанимают Филонова. Это довольно странно.

Const писал(а):Так что в будущем на Вас вся надежда.


Только если мне выделят личную охрану и дадут псевдоним:))

Const писал(а):По поводу отсутствия эмоций, тем более у учителя — сомневаюсь. Учитель без эмоций, и вообще любой человек, — нонсенс.


Я просто хотел сказать, что у меня в практике были случаи, которые доказывают мою... если не состоятельность, то терпеливость, что ли. Меня трудно удивить и вывести из себя. Часто, когда я пишу, у моих собеседников есть ощущение, что я нервничаю. Но это напускное. Просто тема мне интересна, вот я и размахиваю виртуальными руками. А что до графолога или психолога - то часто здесь достаточно филолога. Мы дешевле:)) и понтов у нас меньше.

Const писал(а):Тем более, о значении гуманитарных наук не было высказано ничего унизительного.


Унизительного - нет. Была высказана неточность. Или она мне привиделась. Речь шла о том, что литературоведение не обладает точными критериями для определения таланта. Увы, обладает. Тут другое... Часто литературоведа, который вполне объективен в своем анализе, путают с критиком, у которого есть субъективные задачи. Возьмите тех же Добролюбова или Писарева. Совершенно очевидно, что они не стали бы ни за какие деньги хорошо писать о Стейнберге или, скажем, Ибсене. Но откуда мы знаем, что они читали? Это были левые ребята, а левым свойственно говорить одно, а думать другое. Вот товарищ Сталин очень любил "Дни Турбиных". Кто его знает, почему? Разве не чувствуется в опусе "луч света в темном царстве" открытой тоски молодого человека, который пишет о том, что ему не нравится? Но пишет, как о чем-то хорошем.

Const писал(а):несколько книг стихов в активе


А может быть, в пассиве?:)) Я не имею ничего против господина Радченко, которого не знаю, но мы-то с Вами знаем цену книгам, изданным за свой счет, изданным без цели быть проданными. Когда поэт издает книгу с плохими стихами - вот тут-то у него и начинается деградация. Впрочем, литературному вкусу господина Иванова я доверяю.

Const писал(а):искусствовед не может. А может он только констатировать наличие такого то автора, его произведений, степень воздействия на общественное сознание (значение), отношение к какому-то направлению...


Это не все. Опытный искусствовед может констатировать, например, степень подражательности, уровень плагиатизма, уровень новизны сказанного, уровень актуальности написанного, уровень грамотности автора, уровень интертекстуального понимания культуры, уровень начитанности, уровень мастерства и так далее... Он может столько параметров назвать, что страшно станет, ... и ошибиться. Но давайте честно - сколько таких ошибок-то? Одна на тысячу? Так математики тоже ошибаются (думаю, Александр опять насторожится:)). Приличный филолог вполне может Вам пояснить, на сколько Вы безнадежны. Другой вопрос, что человек ведь может над собой работать и измениться...

Const писал(а):что же такое искусство (литература в частности)


Кстати, их нет и в учебниках литературоведения. Про искусство говорить не буду. Но литературу определить достаточно просто. Литература - это совокупность текстов, созданных на разные темы, на разных языках, имеющих свой артефакт (книга, аудиокнига, голос рассказчика и т.д). А дальше она делится на художествунную и документальную, биографическую и научную, плохую и хорошую.

Ну и последнее. Вы привели хорошее стихотворение большого поэта. Но я думаю, что Вы и сами видите, где госпожа К..., а где Булат. Вы правы, когда говорите, что одна ошибка может раствориться в потоке гениальности. Но вот когда потечет поток гениальности, я закрою глаза на ошибку. Большой поэт имеет право на все. А госпоже К... надо много-много учиться. И для этого ей надо бы попробовать все-таки не использовать банальных рифм, а искать свой голос. Я всегда даю советы следующего рода.

1. Не пишите стихов о любви, если учитесь. Начинающему поэту кажется, что это самый легкий жанр. Он самый тяжелый.
2. Пишите стихи на гражданские темы, обращайтесь к современной истории России и Новозыбкова. У вас должен быть голос.
3. Много читайте (вообще-то номер 1)
4. Используйте современный русский язык
5. Пишите тогда, когда нет вдохновения. Иначе оно и не придет.
6. Избегайте любых банальностей. Будьте оригинальны. Лучше быть непонятным, чем повторять за старшими.
7. Носите стихи филологам на анализ
8. Изучите теорию стихосложения.
9. Умейте выдерживать критику
10. Пишите подражания.

И если у Вас ещё и таланта есть хоть сколько-то, то он расцветет. А если нет - то Вы даром время не потеряете. Это отличная школа.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение voprak » 03 фев 2011, 04:41

Так математики тоже ошибаются (думаю, Александр опять насторожится:)).


На этот раз не насторожусь :)
Ошибаются, как и все. Даже диссертации ошибочные случаются (это, конечно, исключительная редкость, но есть примеры). Причем, ошибка математика всегда фатальна, в отличие от ошибки гуманитария. Любая ошибка математика полностью аннулирует результат (до тех пор, пока не будет устранена ошибка или пока не будет получен результат, отрицающий первоначальный :)).
Аватара пользователя
voprak
Администратор
 
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:01

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Const » 07 фев 2011, 11:45

Самое парадоксальное (хотя, скорее, тривиальное) во всем этом обсуждении, что самому создателю творческого произведения все мнения о нем, извините за выражение, «до лампочки». Он пишет (рисует, ваяет, открывает) совсем не по нашему хотению, а по глубоко внутренним причинам. Возможно, он лечит себя сам таким образом, ибо суть творческого процесса так и не раскрыта. И дело вовсе не в неадекватном восприятии критики, просто настоящее произведение искусства суть акт бескорыстный. У американского художника Рокуэлла Кента есть автобиографическая книга под названием «Это я, Господи!». Вот и он говорит: «Это я, примите меня таким, каким я есть, и не нужно мне от вас ничего». Если произведение написано с оглядкой на то, что о нем скажут, на потребу или в угоду кому бы то ни было или чему-то, это уже не искусство. Можно назвать его чем угодно, хотя мне лично нравится определение, данное Даниилом Граниным - «верняк». Такой «верняк» проходит все тернии, идеологические, моральные, графологические, и... заменяет в сознании понятие о настоящем творчестве. Такое «искусство» соблюдает все правила хорошего тона, сверкает и блестит, но свет от него мнимый. Это искусство рынка, и другое его название - «Чего изволите-с». Вот и у Окуджавы есть такие весьма симптоматичные строки: «Каждый пишет чем он дышит,/ как он слышит, так и пишет,/ не стараясь угодить.»
И Ваш, Вадим, аргумент о необходимости быть современным в поэзии как раз не абсолютен и бездоказателен. Искусство (литература) проходило в своей стадии разные «старомодные» по Вашему выражению этапы, которые по-своему были его вершинами. Оно не наука, где прошлые открытия становятся архаизмом и отбрасываются, хотя, конечно, и не религия, где каноны сохраняются тысячелетиями (это тоже формы общественного сознания). Никто не может помешать художнику писать также как Рафаэль, поэту подражать Пушкину, Маяковскому или Вознесенскому. Все достижения искусства (литературы) могут и должны сохраняться современниками, значит кто-то должен быть их носителем. На выставках современной живописи, к примеру, мирно уживаются все стили минувших эпох, встречаются десятки реалистов и импрессионистов, сюрреалистов и абстракционистов, модернистов и конструктивистов. Другое дело, что скопировать это невозможно, каждый все равно останется индивидуальностью.
Литература более других видов искусства зависит от ремесленной (языковой) составляющей, которая есть степень владения тем или иным языком, на котором говорит поэт и которая, как и язык, безусловно, со временем претерпевает изменения. Но это, подчеркиваю, тесно связано с конкретным языком. В данном случае с русским, и к нему применимы сугубо специфические этому языку правила. Но в мире существует несколько тысяч языков и не ко всем подходит теория стихосложения, преподаваемая, к примеру, в Московском литинституте (подобных институтов, кстати, в мире нигде больше нет).
И как же быть с нерусскоязычными поэтами. Их, что, нужно обязательно стихотворно переводить в соответствии со стилями времен (наших), в которых они жили (и нашим не соответствовали), или в соответствии с современными (тоже нашими) стихотворными формами? И это, представьте, для каждого языка, на котором говорят почитатели поэзии, и в каждом из которых свои взгляды на современную поэзию. Ведь даже мы (бывшие жители СССР), к примеру, в аварском подлиннике не читали, Расула Гамзатова, а только в переводах Козловского. А что переводчик «отсебятил», одному Богу известно. А сколько переводов существует (и сколько еще предвидится, если следовать Вашим аргументам) «Слову о полку Игореве».
Поэт ведь, он и в Африке поэт. И поэзия общемировое искусство. То, что мы понимаем под современной поэзией в России вовсе не является таковым, например, в Китае. И переводы китайской поэзии вовсе не шедевры с точки зрения требований, которые Вы изложили. Скорее это подстрочник, ибо всякое вмешательство профессионального поэта в перевод искажает законного автора. То же самое и с переводами, например, Пушкина. Никакой Евтушенко на лекции в Гарварде не сможет объяснить студентам особенности современной русской поэзии, ибо существует принципиальная языковая разница с тем же английским. Вот когда весь мир будет говорит на одном языке, и все стихотворцы на нем писать, вот тогда и наступит всеобщее соответствие формы и содержания (и благоденствие для литературоведов). А пока согласовать во всемирном масштабе принципы современного стихосложения ну никак не удается (это вам не изобразительное искусство). В итоге все же получается, что главное в поэзии вовсе не язык и современный стиль, а именно подстрочник, т.е. подлинная творческая составляющая, что и определяет поэзию не только как литературу, но и как искусство. Именно наверно поэтому оселком для поэтов может стать проза, белый стих или безрифмовое произведение в стиле японских танка или хайку. Попробуйте-ка сочинить там, где требуется лишь смысловое содержание. Уверен, что не все «хорошие» по Вашему мнению поэты справятся с этой чисто творческой задачей. Вышеназванные же две формы японской поэзии ныне все больше завоевывают признание среди любителей «изящной словесности», в том числе и на «земле Пересвета», старше которого они на несколько веков. Так что это, — новая мода и современное направление в русской поэзии, либо все же стародавний и старомодный традиционно-консервативный стиль?
Что касается Вашего «пунктуального» списка, должен сказать, как человек не совсем далекий от педагогики, что такие программки составляют для себя все мало-мальски думающие преподаватели (он может быть и устным), естественно, каждый по своему предмету. И самое интересное, что они часто разнятся (даже у однопредметников), и в этом-то и вся соль, ибо учитель тоже в какой-то мере профессия творческая. Я мог бы, конечно, высказаться по ним подробнее, что-то мне в нем нравится, что-то нет, но не это главное. Основополагающее и общее в них то, что все они составляются на среднего ученика, коих абсолютное большинство. Талант — продукт штучный, его не загонишь в определенные рамки, и его первейшей характеристикой как раз является высокая способность к постижению глубинной, скрытой логики окружающего мира и самообучению. И он сам выбирает, что ему подходит, а что нет, и учитель не должен этому сильно препятствовать. Хотя, безусловно, не всегда это проявляется в раннем возрасте, это может быть и гораздо позже. Заставить же человека творить строго по плану и принуждению нельзя, это противоречит самой природе творчества как такового. Пусть попробует кто-нибудь составить подобный план и научить как делать, например, открытия в науке. Об этом же и у Гёте, известное, пожалуй, всем - «Суха теория, а древо зеленеет».
Впрочем, как говорится, краткость тоже сестра таланта, а это нам с Вами пока не грозит. Вот по этому поводу даже нашел одно подражание в стиле хайку, предлагаю высказать свое мнение.

* * *
июньская ночь
только начнешь о вечном
светает

Лада Турбина
Аватара пользователя
Const
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 14:42

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 07 фев 2011, 22:38

Const писал(а):Самое парадоксальное (хотя, скорее, тривиальное) во всем этом обсуждении, что самому создателю творческого произведения все мнения о нем, извините за выражение, «до лампочки».


Конст, так это только одна сторона медали. Вы забываете, при этом, что мне, как читателю, намного больше до лампочки, что там в душе у автора творится. При этом распределение ролей в литературном процессе происходит явно в пользу автора. Ему хорошо - он и стих написал, и удовольствие получил, и даже не стесняется выкладывать это свое Нечно на публику - а у меня (условного меня) при этом несколько плохих минут в жизни. Более практичный пример - это фальшивящий музыкант на улице. Ему-то, может, и хорошо, а у людей сразу настроение портится. Читатель важнее автора. Критик - это вид активного читателя.

Const]"Если произведение написано с оглядкой на то, что о нем скажут, на потребу или в угоду кому бы то ни было или чему-то, это уже не искусство.[/quote]

В принципе - сказано очень хорошо. Вроде как не поспоришь. Но я скажу пару слов об этом ниже. Тут только рискну заметить - мы все и всегда пишем что бы то ни было кому-то в угоду. Писателю нужна поддержка публики и, какой бы стиль не был ему родным, он знает, куда пойти за этой поддержкой. Отбирает свой круг читателей, в нем работает, развивается. И вот когда это небольшое группирование войск превращается в годную для похода дивизию - вот тогда мы и видим, что там у автора на самом деле на душе. Если человек на самом деле пишет "для себя" то Вы никогда не увидите его стихов, или же получить приказ их не печатать ни в коем случае. Так что не надо утешать себя теорией чистого искусства для одного человека.

[quote="Const писал(а):
И Ваш, Вадим, аргумент о необходимости быть современным в поэзии как раз не абсолютен и бездоказателен.


Желаете доказательств? Назовите мне поэта (известного) чье творчество не являлось бы революцией в понимании языка и поэзии. Если Вы такого найдете, то я съем свой диплом. Пушкин, Фет, Тютчев, Некрасов - или поэты второго ряда? Каждый из них менял язык, то есть осовременивал его, а не наоборот.

Const писал(а):Искусство... не наука, где прошлые открытия становятся архаизмом и отбрасываются....Другое дело, что скопировать это невозможно, каждый все равно останется индивидуальностью.


Гм. Очень интересно. У Вас знакомые часто читают Рабле? Или Вы знаете фанатов Тредиаковского, засыпающих с его книжкой? Вы искренне считаете, что в обществе до сих пор поддерживается интерес к Пушкину, достойный его прошлой славы? Вы сами читаете на вечер Анненкова или Волошина? Все это были великие прошлые открытия. Безусловно, что в творчестве современного поэта идет перекличка с этими товарищами, тут спору нет. Но писать так, как это делали они может только молодой поэт, желающий познать тайны стиля. Увы, но читать это массово и продавать это милионными тиражами никто больше никогда не будет. А Бродского пока что продают. Тоже скоро перестанут. Искусство расстается со своими кумирами быстро и безжалостно. Увы.

Const писал(а):И как же быть с нерусскоязычными поэтами. Их, что, нужно обязательно стихотворно переводить в соответствии со стилями времен (наших), в которых они жили (и нашим не соответствовали), или в соответствии с современными (тоже нашими) стихотворными формами?


Конст, на этот вопрос я могу отвечать долго. В научном сборнике БГУ опубликована моя статья о переводе стихотворения Гейне, в которой затрагивается специфика перевода на современный язык старинных текстов. Безусловно, что Вы можете перевести Гете на древнерусский, так как он написан на дреаненемецком. А читать кто будет? На самом деле, мы с Вами сильной уйдем от темы, если будем разговаривать о переводах. Это совершенно другая область литературоведения. Кстати, я особо советую начинающим поэтам заниматься переводами.

Вы тут говорили о моей программке, как "рассчитанной на среднего школьника". На самом деле, с этой программой не сможет справиться никакой школьник - только тот, кому поэзия интересна. Это же не программа обучения, а программа самоконтроля. Надо уметь себя сдерживать. Не умеешь читать на иностранных языках - не говори об иностранных стихах. Не знаешь современной поэзии - обречен на подражания или изобретение велосипеда. Не умеешь писать, когда нет настроения - значит, поэтом не станешь. Нет в тебе этого. Наконец, если ты не соблюдаешь неписанные правила (глагольные рифмы, образы и так далее), значит, ты не поэзией интересуешься, а собой. Литературная деятиельность - это род контакта.

А что краткость - сестра таланта... Скажите это Диккенсу, Рабле, Сервантесу, Данте, Чехову:)) Сестра - это ещё не талант. По хокку напишу отдельно.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Const » 14 фев 2011, 13:28

По моему глубокому убеждению стихосложение и поэзия вещи суть разные, хотя и преподносятся как синонимы. Когда грамотных было мало, любой писарь считался талантом. Когда все научились писать, писателей на душу населения не прибавилось. То же самое, к примеру, и с умением рисовать. Психологи утверждают, что эти способности у каждого от рождения, только увы, не всякого живописца можно назвать художником и не каждого пишущего рифмами — поэтом. Слагать стихи можно научить, причем довольно правильные, и даже заявление в ЖРЭУ по поводу протекающего унитаза можно стихами сочинить, только поэзии тут будет ни на грош.

А ведь сколько известных писателей и художников вообще никаких «академий» не кончали и не мне это Вам говорить. Только почему-то у нас (и только у нас!) существует литературный институт, где готовят писателей и поэтов. Очевидно в силу нашего так и неискорененного вульгарного материализма. Да, талантам следует помочь, поэтому и существуют приемные комиссии в тот же ВГИК, или «Суриковку», но, и это не секрет, многие их выпускники так и не становятся художниками пера, кисти или сцены. Для этого, кроме способностей, еще нужна любовь к творчеству, сильнейшее чувство, проистекающее из основополагающей человеческой любви (это ну никак отменить и отрегулировать нельзя), которое в сою очередь рождает трудолюбие. Именно оно прокладывает дорогу к самосовершенствованию.

Никакая программа сама по себе не является панацеей, ибо, как доказывает педагогика, учитель не может научить и вложить насильно в голову, он только помогает ему добывать знания самому, плюс создает психологический комфорт, эмоциональный контакт, важнейший фактор и стимул в обучении. Доказано ведь, что все маньяки не ощущали в детстве материнского тепла. Только человек может воспитать человека, а не машина и голый кодекс правил. Вот почему учитель без эмоций — не учитель. Именно чувства делают нас людьми, а поэзия без чувств превращается в голое стихосложение. Я вот сейчас понимаю преподавателей-филологов колледжа и филиала (некоторые из них мне говорили об этом), остерегающихся давать оценки той же местной поэзии — в эту сферу даже при том объеме знаний, которыми они обладают, просто так не влезешь. Цитата: «...в деле свободных искусств я мало ценю разум в сравнении с бессознательным инстинктом (вдохновением) причины которого для нас скрыты» (Афанасий Фет). А Вы его на свой щит поднимаете.

Легко определять степень величия известных имен позапрошлого века, ибо про них уже все сказано. Но когда и кто про Пушкина сказал Великий? Отнюдь не сразу после смерти, а тем более при жизни. А Вы хотите определить и повесить ярлык здесь и сейчас. Вот этот современный, новый, а этот — старомодный, и с глагольными рифмами, — прочь его с корабля современности! «Нам не дано предугадать...» говорил один из упоминаемых Вами революционеров слова. Они ведь и сами не знали, куда прокладывают дорогу. Писали, как считали нужным. В этом и был их талант. Не было бы их — появились другие. Личности в искусстве (литературе) появляются с фатальной необходимостью. Если общество в них нуждается — они будут востребованы. Но все равно, главное в них — индивидуальность, этим и отличается каждый истинный поэт.

В стихах преобладает вовсе не форма, а глубинное содержание. Язык и стиль в поэзии вторичен, он должен проистекать из потребностей выражения. Безусловно, автор ищет тот язык, которым можно быстрее и понятнее донести свою мысль, передать чувства. И этот язык уже существует, хотя терской казак в разговоре не поймет архангельского помора, и только автор его приспосабливает к литературе. И через атдесят лет это признают классикой, живостью речи, богатством языка, новизной оборотов и т.д. Есть ведь у нас и авторы, которые используют жаргонную или нецензурную лексику в стихах, так что, это суперсовременность? Нет, было у нас и это! Все новое, как ни странно, зачастую оказывается забытым старым.

Вот когда по прошествии энного количества лет (большое видится издалека), что-то, останется, можно точно сказать, каким было слово, и что оно значило. Почему и не умирают, поются и произносятся строки запавшие в душу, взять те же тексты на романсы ХIХ века (а это не всегда поэты первого ряда). Есть ведь такой термин в искусстве - «Отстояться». Тем более речь здесь идет даже не о поэтах подпирающих передних, но кто знает... давайте же хоть посочувствуем (следуя продолжению вышеупомянутой строки). С другой стороны, не по-христиански это. Вам протягивают руку (а творчество и есть дар), а Вы ее с ходу отвергаете. Есть и другая заповедь: «Не суди других, да не будешь сам судим». И это очень щекотливо для тех кто пытается реализовать себя сразу в нескольких ипостасях (здесь я имею ввиду не столько Вас, но прежде всего самого себя). Поверьте, Вадим, через годы Вы измените свои взгляды на многое, иначе пришлось бы отвергнуть диалектику. Хотя бы в связи с нижеследующим.

На первой странице последнего (уже наверно предпоследнего) номера «Литературной газеты» два портрета — Добролюбова, которому исполняется юбилей и нынешнего министра образования Фурсенко с известными строками «Природа мать... и т.д.» . Строки адресованы скорее второму с явной издевкой, ибо по новой программе литература как обязательный школьный предмет переводится в необязательные. Как тут не вспомнить известное и популярное «Любите природу, мать вашу». А мы то считаем, что литература в России много значит, да еще о поэзии рассуждаем...
Аватара пользователя
Const
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 14:42

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 17 фев 2011, 03:54

Const писал(а):По моему глубокому убеждению стихосложение и поэзия вещи суть разные, хотя и преподносятся как синонимы.


Совершенно с Вами согласен. Первое есть теория второго. Парадокс. Но, вообще-то, если не учить теории, на практику не пускают. Вот такая взаимосвязь. До того, как Вас пустят на машине на улицу, придется права сдать. Верно? Так что учить стихосложение, вроде как, нужно.

Const писал(а):заявление в ЖРЭУ по поводу протекающего унитаза можно стихами сочинить, только поэзии тут будет ни на грош.


Да что Вы? А как же "Задрав штаны, бегу за комсомолом" (Есенин) "Я п... себе чешу" (Пушкин). Про унитаз, увы, ничего не вспоминается. Зато у Бернса есть шикарное стихотворение "Зубной боли". Но Вы меня раззадорили. Берусь написать стихотворение - заявление о починке унитаза.

Const писал(а):А ведь сколько известных писателей и художников вообще никаких «академий» не кончали и не мне это Вам говорить


Если Вы просто так это говорите, ради того, чтобы приятно провести время, то могу только кивнуть головой. Если за Вашими словами стоит мысль о том, что эти люди не изучали стихосложения на профессиональном уровне - то это не правда. Все великие поэты блестяще владели основами стихосложения и теоретическими постулатами. Те, кто не ходил в университет на филологию, осваивали это самостоятельно. Так что, если подходить к этому вопросу формально - то общее поэтическое образование у них было. Как правило. Я уже приводил пример Артюра Рембо. Чем он кончил - тоже не секрет.

Const писал(а):как доказывает педагогика


Простите, не в тему. Педагогика - самая гуманитарная из наук. Она ничего не доказывает. Ну это так, к слову. Она только предполагает и направляет. Недавно в Германии открыли новый вид школы с государственной аккредитацией. В этих школах нет домашних заданий, нет делений на классы, стерта дистанция ученика и учителя, нет уроков, ограниченных по времени. И что же? Дети получают такие же знания, как те, что учились в традиционных школах. То есть вся педагогика трех столетий - псу под хвост. Ну это так...

Const писал(а):учитель не может научить и вложить насильно в голову,


И все-таки. На моем опыте могу сказать, что знания, насильственно вложенные в голову, вполне устойчивы. Конечно же, к поэтическому самосознанию личности это не относится.

Const писал(а):Доказано ведь, что все маньяки не ощущали в детстве материнского тепла.... Только человек может воспитать человека, а не машина и голый кодекс правил. Вот почему учитель без эмоций — не учитель


Конст, Вы путаете два вида воспитания. Родительское - без эмоций невозможно. Учительское - вполне. Просто Вы меня неправильно поняли. Эмоции внутренние могут быть. Но не от общения же на форумах мне взрываться? Это все приятное проведение времени. У меня есть теория, что многие просто ищут возможности на форумах выдать себя за кого-то другого, показать свое другое лицо. Иногда это, по врачебной шутке, заканчивается демонстрацией задницы. Эмоции могут быть частью обучения, но учитель должен четко понимать, что излишняя эмоциональность приведет не к повышению успеваемости, а к инфаркту. Может быть, я скажу цинично - но дети есть материал, работа, камни, которые надо шлифовать - не более того. Любить их, переживать за них, учитель не обязан. Это все равно, что переживать за камни, которые не дотесал с вечера. Повторюсь - дети - это только работа.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 17 фев 2011, 04:16

Const писал(а):А Вы хотите определить и повесить ярлык здесь и сейчас.


Вы меня демонизируете. Высказывание своего мнения не есть автоматически присваивание ярлыка. Наоборот, скорее, это попытка заставить собеседников задуматься. Вот я попытался покритиковать госпожу К, а Вы со мной не согласны. Это процесс, Конст. И процесс более приятный, чем лузгание семечек на скамейке. Обсуждать поэта нужно. Но не всю поэзию и не все литературоведение в целом, а именно госпожу К. Конкретных ответов на мои вполне конкретные упреки в адрес ее стихосложения я пока что не увидел. А ведь это и было бы ее спасением от ярлыка. Да и полноте, Конст, неужели Вы сами не понимаете, что не Блок перед нами, и даже не Северянин? Мне кажется, что понимаете.

Const писал(а):Вот этот современный, новый, а этот — старомодный, и с глагольными рифмами, — прочь его с корабля современности!


Видите ли, тут налицо явная путаница. Маяковский, который этот стих вогнал в массы, признавал ведь, что Пушкин на нем, то есть на корабле-то этом. Мне кажется, что на корабль надо попасть, до того, как мы начнем говорить о борьбе с авторитетами. Госпожа К. далеко не литературный авторитет. Что касается глагольных рифм, то я довольно точно пояснил, почему они считаются в большой литературе злом. Они просто все плагиативные. И потому, используя их, нельзя не то что на корабль, даже в спасательную лодку попасть. Вы скажете, Пушкин их рифмовал? Имел право, он язык создавал и поэзию новую писал. Он ни у кого рифмы эти не воровал. А у Бродского тоже есть рифмы с глаголами? Есть. Одна на сотню. Рифма - это элемент творчества. По ней видно, насколько автор владеет русским языком и его богатством, по ней проверяется словарный запас.

Молодым поэтам часто рекоммендуют упражнение - надо взять рифмы хорошего поэта (только рифмованные слова и фразы) и написать с ними свое стихотворение. При такой работе замечаешь, какой это труд - найти не банальную рифму и видишь работу поэта.

Впрочем, если бы глагольные рифмы были бы моей единстенной претензией к исходному стихотворению (там плагиативность образов, замазанность мысли, бедный запас слов, избитая тема, неточные рифмы, сбой ритма) то я бы, может быть, промолчал бы.

Const писал(а):В стихах преобладает вовсе не форма, а глубинное содержание.


Ой, Конст. Вы только что решили загадку, над которой лучшие умы человечества работают веками:)) Спасибо Вам. Из противников этой мысли назову Пушкина, Бродского, Пастернака, Маяковского, Хлебникова, Брюсова, Цветаеву, Мандельштама, Рембо, Верлена, и так далее. Все они ставили форму выше содержания. Я всегда своим собеседникам привожу один пример. Если бы форма была вторична, то поэзии вообще бы не было. Без формы мысль можно передать прозой. И тогда вместо "Я Вас любил..." мы получили бы "я вас любил. Больше не люблю. Но желаю Вам любви". То есть изначально желание создать стихотворение вообще базируется на стремлении к красоте, которая и есть форма.

Вы можете со мной не согласиться. Но это все равно, что спорить о Боге. Но помните, Пушкин был формалистом. И вообще русской литературе свойственен формализм.

Const писал(а):Безусловно, автор ищет тот язык, которым можно быстрее и понятнее донести свою мысль, передать чувства.


Опять не совсем точно. Автор иногда ищет язык, которые наиболее УСЛОЖНИЛ бы мысль, сделал бы ее НАИБОЛЕЕ НЕДОСТУПНОЙ для понимания. Авторам часто свойственно кодировать свою мысль, чтобы читатель поломал себе голову. И потому авторы не ищут простой способ донести свои идеи, а ищут сложный способ дать читателю о них догадаться. Это тоже одна из традиций русской литературы. Вознесенский, например.

Карфаген, Карфаген, Карфаген
Кратер.
Из глубин содрагающий Рим элитный
Это кариес хаоса! Прав сенатор!
Карфаген игнорировал дирол с ксилитом.

Правда, как просто?

Const писал(а):С другой стороны, не по-христиански это. Вам протягивают руку (а творчество и есть дар), а Вы ее с ходу отвергаете. Есть и другая заповедь: «Не суди других, да не будешь сам судим».


Я не христианин. Так что претензий ко мне, по этому поводу, быть не может. Да и Библия слишком противоречивая книга, чтобы ее цитировать. Да и не сужу я. Я высказываю свое мнение. Оно негативное. С моей точки зрения, автору полезно знать, что о нем думают читатели определенного типа. Так что я творю добро, если уж на то пошло. Ведь критический разбор твоего стихотворения профессионалом стоит дорого - некоторые за это платят неплохие деньги. Это не намек.

Const писал(а):А мы то считаем, что литература в России много значит, да еще о поэзии рассуждаем...


Да какая нам разница, что в России значит литература? Литература художественная есть хобби, которое дано элите. Так уж сложилось веками, что читают жалкие проценты. Но их вполне достаточно, чтобы сделать эту бессмысленную жизнь хоть немного внятной.

И последнее. Хокку - это непереводимый жанр. У японцев своя манера мышления. Надо пожить в Японии лет десять, в совершенстве овладеть языком и писать на японскую тематику - тогда все будет правильно. А русское хокку - это мертворожденный ребенок.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Const » 21 фев 2011, 16:03

Ну вот, кажется и Вы, Вадим, стали призывать вернуться туда, откуда начали и найти младенца, которого потеряли. Впрочем, все это ни к чему никого не обязывает. Для себя я давно определил любое такое общение на форуме как виртуальную тусовку, где каждый демонстрирует свои прикиды. Условно говоря, кто шляпу, кто жилетку, а кто шнурки от ботинок. Потусовались и разошлись... Вот такая у меня образная аналогия.

Что касается г-жи Кожевниковой, то давайте просто подождем, чем делать выводы по одному произведению. Она свое слово произнесла прилюдно, причем довольно внятно и недвусмысленно — 22 стихотворения и 5 рассказов. Все-таки попасть в журнал отделения Союза писателей, это, согласитесь, не каждому так трафит. Дай Бог всем новозыбковским стихотворцам опубликоваться там. Да и принимали такое решение, наверно, отнюдь не одним голосом. Там довольно серьезная редколлегия, и, безусловно, проведшая определенный отбор. И то, что Новозыбков засветился так ярко на литературной карте Брянщины - вовсе не самый плохой вариант. Другое дело, что в среде «пишущей братии» порой преобладают вовсе не чувства солидарности, а совсем противоположного толка. Но это уже «из другой оперы».

Ваше заявление о своем нехристианстве, мне кажется, Вы сделали весьма скоропалительно. И дело вовсе не в убежденном атеизме или принадлежности к другой конфессии. Вся европейская культура как раз и зиждется на христианских ценностях, ее моральных основах в первую очередь, которые по сути сгусток развития общечеловеческих ценностей, называемых ныне гуманистическими. И это ни в коем разе не принижая произнесенное от Моисея, Будды, или Магомета. Прочитайте Александра Меня. Даже в безбожные времена в СССР существовал «Моральный кодекс строителя коммунизма», который почти полностью перекочевал оттуда. Так что вполне можно прослыть антигуманистом.

А вот по поводу приживаемости на нашей русскоязычной почве всего иностранного (имею ввиду и японскую поэзию) — это вообще интересная тема. У нас приживается, как ни странно, все, что бы ни внесли. Причем даже своих слов не надо, хотя есть вполне и давно известные синонимы. И это попугайство, наверно, неистребимо в русской крови. Примеры Вы и сами найдете. Мне думается, в этом есть много хорошего. «Великий и могучий» очень гибок, по этому поводу и переводам на него с иностранного много чего написано, например, по случаю Всероссийского ежегодного конкурса хайку - есть у нас и такой. А то, что японская (и восточная в целом) поэзия, даже в переводах пользуется у нас популярностью, не надо напоминать. Значит, что-то в ней есть и космополитическое (как и во всем настоящем). Так что придется признать, что поэзия — творческий организм со своими законами развития, порой непредсказуемыми, и в этом то ее прелесть.

Ну и последнее. Вы меня тоже заинтриговали. Так что ждем-с шедевра про унитаз.
Аватара пользователя
Const
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 14:42

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 21 фев 2011, 17:45

Конст, по поводу союза писателей могу сказать следующее. Ни один хоть сколько-нибудь значимый поэт не был членом союза Писателей Брянской Области. Вот, собственно, и все, что можно сказать про редколлегию и отбор:))

Увы, но членство в союзе Писателей не является гарантией качества творчества, и наоборот. Вспомните проход в ресторан Коровьева и Бегемота, "а Достоевский имел удостоверение писателя?".

Это не очень красиво - вместо аргумента по поэтике потрясать достижениями и членствами. О литературе нельзя говорить с позиций привычного административного кодекса - то есть с позиции кабинетной власти. Некоторые очень большие писатели членства в союзах любого рода СТЫДИЛИСЬ, брезговали этим.

Лично я публиковался в СМИ намного выше уровнем Брянского Союза Писателей, и, честно говоря, считал бы свою публикацию там деградацией.

Что касается христианства, Конст, то мы можем уйти в другую тему. Скажу коротко - я считаю, что есть миф о гуманизме христианства, который совершенно не выдерживает критического к себе отношения. Развитие гуманизма в общества, о котором Вы говорите, связана с ОТХОДОМ от христианства, то есть с реформацией, демократизацией и либерализацией общества, у которых христианская мораль всегда стояла на пути. Христианская церковь до сих пор пытается мешать демократическому, то есть гуманистическому развитию общества, навязывая свою ханжескую мораль людям и сея раздор (например, вопреки всему поощряя антисемитизм, преследование сексуальных менщинств и так далее). Христиане всю свою историю вели войны, мешали развиваться науке, создавали жесточайшие диктатуры и тирании.

То, что Вы назвываете - гуманизмом, это работа атеистов, которые сумели уничтожить власть христианской церкви (пусть и методами негуманными) и заставить общество очнуться от того сна, рождающего чудовищ, которых Вы и называете христианской моралью. Христианская мораль крайне не бесспорна, и только отказываясь от нее, мы сумели отвоевать назад достижения ранних цивилизаций, то есть Греции и Рима - демократию, свободу творчества, свободу науки... Ну и роль личности, конечно.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Const » 01 мар 2011, 11:58

Здесь Вы, Вадим, немного не врубились, или я невнятно изложил. Журнал «Десна» есть орган Союза писателей России (Брянского отделения), так что его статус выше. Хотя, здесь я с Вами, безусловно, согласен, дело вовсе не в определенной творческой организации (а писательская таковой по идее и должна являться), а в возможности (здесь я расширяю понятие) свободного выхода к читателям. Тут как раз и уместно вспомнить корифеев прошлого, которые как раз либо сами издавали и редактировали журналы, либо активно в них сотрудничали. И свои идеи как надо писать и про что, надо полагать, пропагандировали. Так что литературная организация это прежде всего свое издание (нет его, и нет организации), а не название, титул или Устав. Даже вот «Новый мир» Твардовского был де-факто отдельной организацией в Союзе писателей. А в Брянской области пока только два подобных издания, и лучших пока нет. Кстати, «Десна» выходит со своими страницами на «Литературную газету», есть там рубрика провинциальной литературы (у меня есть один такой номер). Хотя насчет компетенции редколлегии «ЛГ» у Вас, может, тоже сомнения? Да и претензии по поводу Брянских изданий — это не ко мне, я к «Десне» никакакого отношения не имею, хотя могу дать адрес, можете выразить свой протест по поводу публикаций с которыми не согласны. А лучше всего предлагаю попробовать начать издавать свой журнал или альманах. Это уже не лясы точить в Интернете. Поверьте, если печатать здесь, это обойдется гораздо дешевле чем в зоне евро. А помощников и единомышленников найти можно. Хотя и критиков прибавится точно, но это будет «продолжение достоинств».

Что касается моего личного мнения, то, в принципе, оно здесь уже изложено. И «поверять алгеброй гармонию», на чем настаиваете, я не решаюсь (хотя и имею физико-математическое образование и в принципе, при определенных усилиях основы стихосложения освоить смогу), что, кстати, и утверждал автор этой строки. К тому же стихи не пишу и литературными вопросами занимаюсь постольку -поскольку. И в оценке литературного произведения, стихотворения в данном случае, исхожу из общих принципов определения произведения искусства, которое кратко можно выразить формулировкой Станиславского: «Верю — не верю». Именно, если автор был искренен в своих строках, или же силой своего таланта заставил поверить в то, что он написал, то это будет настоящее. Остальное — фальшь, значит не искусство и не поэзия. «Над вымыслом слезами обольюсь» - писал нам Пушкин из 19 века, и это не устарело и сейчас, ибо «Вымысел не есть обман...» (Б. Окуджава). В целом же, исходя даже только из этих соображений и при определенном опыте знакомства с литературой определить кто «моцарт», а кто «сальери» вполне можно с большой долей достоверности. Хотя считаю, что оценить по-настоящему современника смогут только потомки.

Должен заметить, что в своем атеизме Вы путаете два понятия — христианство, как вероучение, и христианскую церковь (точнее церкви), как организацию, эксплуатирующую веру людей. А для начала нужно признать еще и то, что христианство плоть от плоти ствол дерева, стоящий на корнях иудейства. Так что антисемитизм никак не связан с христианством. Вспомните «Ветхий завет». Ваше восхищение рабовладельческими демократиями тоже, мягко говоря, иллюзорно. Неужели вы и впрямь считаете, что после наступления новой эры цивилизация шла к упадку? К примеру, эпоха «Возрождения», т.е. интереса к культуре и традициям Греции и Рима возникла как раз в период расцвета инквизиции, а государственное устройство, которое посылает на казнь Сократа или того же Иисуса (лучшие свои умы) за непочтение богов (небесных и земных) уже только поэтому не свободно и не демократично, и именно древние греки и римляне (язычники) были первыми антисемитами, а вовсе не христиане, откуда это и перекочевало в средневековую Европу, доказательства можно продолжить еще.
И с каких это пор та же Германия стала образцом демократии, свободы, справедливости, гуманизма и толерантности? Уж не с ренессансных времен, или все же с 1945 года? А какую партию представляет фрау Меркель? Вот именно — ХДС, христианско-демократический союз.
Аватара пользователя
Const
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 14:42

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 02 мар 2011, 02:42

Доброй ночи, Конст. Записки на ночь.

Const писал(а):Журнал «Десна» есть орган Союза писателей России (Брянского отделения), так что его статус выше.


Выше чего? Если человека на сайте читают 100 000 пользователей, и он при этом не публикуется в журнале "Десна", то его статус выше, чем журнал "Десна". Вот, собственно, и все, что я хочу сказать этим. Кроме того, Вы проигнорировали мой вопрос - что писателей первого ряда в Брянском Союзе Писателей нет, это мы все понимаем. Но и второго ряда я там тоже не разглядел. На этом я считаю все споры о преимуществах принадлежности к данной литературной группировке законченными, так как этих преимуществ, кроме финансовых и издательских - нет. Можно быть Академиком Калиниградской Академии Философии, если заплатить деньги и писать только "за", но философии от этого лучше не станет.

Const писал(а):Хотя насчет компетенции редколлегии «ЛГ» у Вас, может, тоже сомнения?


А как Вы угадали:)) У меня нет сомнений по поводу их компетенции, скорее, по поводу их чистоплотности. Но не буду дразнить гусей - пусть там и замечательная коллегия, просто ЛГ давно уже не занимается литературой и называется "литературно" по инерции. А редактор ЛГ - верный путинец, то есть любитель литературы в стиле "30 дней жены Путина" и молодых писателей, которые к ПМ ходят за деньгами на развитие. В нашей литературе, Конст, сейчас довольно мрачный период, и тут уже не до доверия.

Const писал(а):рубрика провинциальной литературы


Чур меня! Осетрина может быть только первой свежести.

Const писал(а):А лучше всего предлагаю попробовать начать издавать свой журнал или альманах. Это уже не лясы точить в Интернете.


Ах, Конст, это все довольно мило, но издавать журналы новозыбковских авторов я не буду. Во-первых, их очень мало, если говорить о достойных публикации вообще, во-вторых, не хочу заниматься бесперспективными проектами. Журнал надо издавать, чтобы получать прибыль. А новозыбковсих авторов и бесплатно-то никто не читает. Но если Вы хотите узнать мои вкусы, то на сайте www.stihi.ru на моей странице есть список избранных авторов, их сайты, это все равно, что журнал.

Const писал(а):Это уже не лясы точить в Интернете.


Я не считаю, что мы с Вами занимаемся чем-то бесцельным. Мы упражняем наши мозги, стараясь пробиться друг к другу. Но я всегда считал, что СЛОВО важнее, чем ДЕЛО, так как без слова дела не будет. Требует ли это доказательств? Может быть, но я стесняюсь их приводить. Они общеизвестны.

Const писал(а):Хотя и критиков прибавится точно, но это будет «продолжение достоинств».


Куда уж больше:))

Const писал(а):при определенных усилиях основы стихосложения освоить смогу


Вот видите, как Вы относитесь к этому. Может быть, я ошибаюсь, но мне чувствуется некоторое пренебрежение в этих строках. Освоить основы стихосложения поэт и критик не "может", а "обязан". В этом принципиальная разница. Усилий требуется минимум, зато сразу перестает изобретаться велосипед и многое становится понятным. Стихосложение - это наука. Чтобы ее освоить, нужно пройти специальный курс и прочитать программу филфака по поэзии. У Вас на это уйдет год. Через год Вас станет от новозыбковской поэзии тошнить и Вы не будете удивляться моим словам о символах, метафорах и всем остальном. Как я уже сказал - среди больших поэтов есть сторонники преимущества формы над содержанием, но они составляют меньшинство, и они все прекрасно работают с формой. А куда им деться - поэзия и есть форма.

Const писал(а):общих принципов определения произведения искусства, которое кратко можно выразить формулировкой Станиславского: «Верю — не верю»


Это не принцип определения произведения искусства. Это принцип отношения читателя к конкретному произведению искусства. Читатель является мерилом таланта автора. Это верно. Но читатель же до сих пор не оценил большие таланты господ Т...Ф...В...Б... и других поэтов Новозыбкова, зато как-то прекрасно вчитался в сложнейшие произведения Вознесенского и Пушкина. Массовый читатель инстинктом видит настоящую литературу, ее и покупает.

Const писал(а):Именно, если автор был искренен в своих строках, или же силой своего таланта заставил поверить в то, что он написал, то это будет настоящее. Остальное — фальшь, значит не искусство и не поэзия.


Заставил поверить кого? Допустим, Вас не заставил, а меня заставил. Что же тогда делать?

Const писал(а):Должен заметить, что в своем атеизме Вы путаете два понятия — христианство, как вероучение, и христианскую церковь (точнее церкви), как организацию, эксплуатирующую веру людей


Ни в коей мере. Эта путаница очень условна. Просто христианство в чистом виде погибло в тот момент, когда странноватые люди решили верить не в Бога, за которого Иисус умирал на кресте, а в самого Иисуса. Последний, бедолага, никогда ни к чему такому не призывал, был обрезанным иудеем и умер за эту веру. Ну а уже после сооружения Храма христианства не было - была только ханжеская мораль святош, которая и ныны возраждается в России.

Const писал(а):А для начала нужно признать еще и то, что христианство плоть от плоти ствол дерева, стоящий на корнях иудейства. Так что антисемитизм никак не связан с христианством


Не понимаю, как у Вас второе вытекает из первого. Антисемитизм заложен в христианстве, именно потому, что оно вытекает из иудаизма. Стремление отделиться от "законного" Бога, и выставить на первый план своего привело к сложению легенд о Вечном Жиде, евреях, якобы распявших Христа и прочем бреде, который активно проповедуется до сих пор. Если не верите мне, то вспомните, когда Римский Папа издал буллу о невиновности евреев. Это было в 1970 - ых годах, то есть сама церковь признала свой антисемитизм и раскаялась в нем. Если попробуете вспомнить, когда это сделала РПЦ, то можете не трудиться - этого просто не было.

Const писал(а):Ваше восхищение рабовладельческими демократиями тоже, мягко говоря, иллюзорно. Неужели вы и впрямь считаете, что после наступления новой эры цивилизация шла к упадку? К примеру, эпоха «Возрождения»,


В предыдущем посте я как раз говорил об этом. Вы мою позицию прекрасно обосновали. Да, в эпоху Возрождения, то есть во времена инквизиции, человечеству пришлось обратиться к ценностям рабовладеольческих демократий, как Вы их называете, и вспомнить о них. Другого спасения не было - христианство уничтожило и науку, и медицину, и гуманизм как таковой, и даже искусство, университеты. Между античным миром и эпохой Возрождения лежат 7 веков пустоты - 7 веков отставания человечества. А по-настоящему мы вернулись к ценностям демократии только в 18 веке, и то не все. Россия до сих пор не вернулась. Увы, но именно уничтожение христианство и бегство от него стали причиной гуманизации общества.


Const писал(а):посылает на казнь Сократа или того же Иисуса (лучшие свои умы)


Вы знаете, я не говорил, что в античном мире был порядок и покой. Это был вулкан страстей, со своими страшными недостатками. Там была тирания, были проскрипции, были свои Сталины и прочее. В конце-концов, Греция и Рим уже не были демократиями, когда их добили христианские цивилизации. Кстати, потому и дали себя добить, что любили "твердые руки". Но вот Вам факты - Сократа судил суд присяжных, он публично высказался о своем мнении по поводу этого суда. Никто не запретил ни его учение, ни его школу. В тюрьме ученики запросто договорились с его сторожами о том, чтобы ему дали сбежать. А яд пил он сам.

А Иисус - ну что. Во-первых, был ли он лучшим умом, это большой вопрос. Надо быть христианином, чтобы ответить на него однозначно, во-вторых, его распяли-то за что? За то, что призывал к свержению власти. А где и когда за это не распинали? Только власть уже была императорская, а не демократическая.

Const писал(а):И с каких это пор та же Германия стала образцом демократии, свободы, справедливости, гуманизма и толерантности? Уж не с ренессансных времен, или все же с 1945 года? А какую партию представляет фрау Меркель? Вот именно — ХДС, христианско-демократический союз.


Да, недавно. Но если Вы такой уж христианин - то помните, что раскаявшийся грешник.... Но не слишком ли далеко мы зашли?
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Const » 07 мар 2011, 15:40

Сдается мне, что тема брянской поэзии на данный момент начинает себя исчерпывать. Нормальные люди просто читают стихи (будем считать, что их большинство), остальные (конкретно уточнять не будем) их анализируют. Конечно, есть и те, кто их пишет, но... позвольте напомнить афоризм: «Кто не умеет сам, тот учит других, кто не умеет учить, учит как надо учить, следующие учат учить, как надо учить... и т.д. ». В общем, все при деле, спасибо и на этом. А на сайте «стихи», Вадим, я уже бывал раньше, читал и даже кое-что сбросил себе. В принципе я со всеми нашими авторами знаком не понаслышке, и имею подборки по каждому из них (в том числе и Вашу). Так что не все так плохо, все гораздо хуже. В Новозыбкове (не будем же мы считать Котбус нашим пригородом) местная поэзия по большому счету мало кому интересна, и те кто пишет, порой даже друг с другом не знакомы. Вот недавно вышла литстраница «Маяка». Слава Богу, что еще выходит, значит кое-что еще теплится. А вот выход объединительного альманаха, стал бы тем толчком с мертвой точки. Жаль, что пока некому за это взяться, Вы вот тоже «отбрыкнулись».

По поводу покаяния, то Вы, Вадим, вопреки своим убеждениям, ратуете за чисто христианскую традицию (как раз последнее воскресенье и было Прощеным). Вот коммунисты, как истинные безбожники, до сих пор не покаялись, и ничего... И почему сразу РПЦ, есть более древние церкви, например, Армянская Апостольская или Иерусалимская с Александрийской. Это было бы очень мило, семиты (армяне и арабы) каются за свой антисемитизм. Кроме того есть еще Констанинопольская, Сербская, Румынская, Грузинская, Болгарская, Финская и даже Украинская. И будь моя воля, я бы срочно потребовал с ЯПЦ (Японской православной церкви) извиниться за преследование евреев. Удивляет просто, как они при своей японской пунктуальности этого еще не сделали.

А у Русской православной церкви (есть еще и Русская зарубежная), позвольте напомнить, на протяжении последних трехсот лет был свой персональный кровный раздражитель — старообрядчество. И то, что творила она с древлехристианами, жителям местечек и в страшном сне присниться не могло. Вот перед кем она должна каяться. Впрочем, первые гонители христиан — жрецы Юпитера & К, оставив истории невероятное число великомученников, так и не покаялись подлые, сгинули раньше времени. Тоже самое еще не сделал глава Англиканской церкви, Епископ Кентоберийский за преследование ирландских католиков. А вот Папе Римскому давно бы следовало напомнить еще и про Варфоломеевскую ночь. В общем тема истории борьбы конфессий, как и всякая человеческая глупость (впрочем, смысл был и вполне меркантильный - за кошельки прихожан), неисчерпаема, и я бы с удовольствием еще почесал с Вами язык, но, к сожалению, это опять же плохо согласовывается с брянской поэзией. Про мое же христианство можно ответить известным: «Каждый верит по своему, одинаковы лишь атеисты».
Аватара пользователя
Const
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 14:42

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Вадим Фельдман » 08 мар 2011, 02:13

Const писал(а):ется мне, что тема брянской поэзии на данный момент начинает себя исчерпывать


Нас никто не поддерживает. Если бы был третий собеседник. Я мало что знаю о брянской поэзии. Плохо в нее верится, так как знаю уровень филфаков и педвузов не по наслышке, а если не они - то кто? Вы же привели стихи только одного человека - попробуйте других. Сам Председатель Брянского Союза Писателей Сорочкин, кажется, пишет вполне посредственные стихи, которые технически неплохи, но совершенно не запоминаются - что уж ожидать от остальных. Вы ближе к телу Брянской поэзии -давайте тексты, будем обсуждать. Я вот только что с арт-форума, сделал человеку замечание по грамматике, так меня просто забанили. Девушка явно предпочитает быть хвалимой. А это большая проблема человечества и поэта в частности.

Const писал(а):Нормальные люди просто читают стихи (будем считать, что их большинство), остальные (конкретно уточнять не будем) их анализируют.


"Нормальные люди" милионами читают хорошую поэзию, и мало - поэзию из Брянского союза писателей. Анализировать, действительно, не нужно. Литературный вкус сравни музыкальному - его надо воспитывать. Повторяюсь - изучите теорию литературы и прочитайте программу литфака - и наши разногласия пропадут. Человека надо приучать к хорошей поэзии, меня приучили. Сравнивать Сорочкина с Уолтом Уитменом я не могу. А зачем тратить время на продукт второй свежести? Конст, таких как я - очевидное большинство, просто реалии Новозыбкова, о которых Вы раньше упомянули, все это зеркально отражают.

Const писал(а): афоризм: «Кто не умеет сам, тот учит других, кто не умеет учить, учит как надо учить, следующие учат учить, как надо учить... и т.д. ».


Я позволю себе тут свой афоризм привести. Точнее, стих в прозе. Это было написано очень давно.

"Глупость - это неумение найти интересное в гениальном. Нежелание в гениальном найти интересное есть гордыня. Способность совмещать глупость с гордыней мы называем свинством.Однако нет ничего постоянного, и вот уже свинью, возжелавшую разобраться в гениальном. мы называем политиком. Глупец, получивший малое представление об интересном, становится занудой.Занудливый политик - человек, нашедший золотую серидину интересного и гениального. Гений - человек, не ищущий интереса в своих творениях.Интересный человек не замечает своей гениальности.И только дурак находит гения скучным, а политика интересным. Но ещё больший дурак тот, кто пытается гения сделать интересным для политика. Например, учитель литературы".

Я давно заметил, что самые плохие учителя - это методисты. Но если Вы говорите обо мне лично, то я далек от того, чтобы кого-то учить. Я просто показывают очевидные ошибки.

Const писал(а):Вот недавно вышла литстраница «Маяка». Слава Богу, что еще выходит, значит кое-что еще теплится.


Позволю себе долю скепсиса. Вы вот афоризмы любите. А они опасны, так как на каждый находится противоположный. "Уж лучше одному, чем вместе с кем попало". Омар Хайям

Const писал(а):А вот выход объединительного альманаха, стал бы тем толчком с мертвой точки. Жаль, что пока некому за это взяться, Вы вот тоже «отбрыкнулись».


Некого объединять. Пока поэты не примут правила игры, принятые у "взрослых" - не о чем говорить. Никакого объединения не будет, так как нет поэзии. Вы прекрасно знаете, что некоторые тетеньки и дяденьки в Новозыбкове ведут себя, как дети малые. Какой-то сборник возможен только при условии, что в его редколлегии не будет новозыбковцев, а будут представители других городов, к отбору будут применены формальные критерии, со знанием литературного дела, а сам сборник будет рассчитан на продажу. В этой связи просто необходимо доверить это дело профессионалам. Ну можно посадить в коллегию одного-двух любителей. Но не больше.
Вадим Фельдман
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 00:21
Откуда: Германия

Re: Поэзия Брянщины

Сообщение Const » 15 мар 2011, 11:37

Неужели, Вадим, Вы действительно хотите похоронить целый пласт литературы, которую условно можно назвать местной. И уровень публикаций вовсе не причина для этого. Критериев оценки много, автор же всегда один и неповторим. К тому же стать ее могильщиком в одиночку никак не сможете, даже если найдете себе несколько сторонников, слишком глубоко она пустила корни. И не забывайте, что именно она питает всю высокую поэзию и прозу и из ее рядов выходит впоследствии более или менее приличная литература (все пробившиеся «в люди» литераторы часто начинали именно в местной прессе, «чему в истории мы тьму примеров слышим»). Наконец, менталитет «малой родины» делает выбор читателей в ее пользу, пренебрегая даже известными авторами. Опрос подписчиков на страницах того же «Маяка» как раз и показал, что литстраница пользуется популярностью у многих (не будем говорить у всех), и имена местных авторов на слуху. А их сборники и проза расходятся за очень короткое время.

Совершенно не согласен и по поводу самиздатовского характера некоторых из них. Вы что, призываетете опять вернуться к цензуре? Может и на периодические издания нужно получать разрешение? Это тот же большевизм, только немного переиначенный. Воистину, как изрек один американский политик, «после коммунизма я больше всего ненавижу антикоммунизм». Люди (и специалисты) сами разберутся что к чему, сколько уже можно осчастливливать насильно. Никто не запретит и Вам написать по этому поводу критическую статью. Вспомните историю, все первые сборники многих известных поэтов начала 20-го века, взять того же Есенина, выходили именно на средства авторов, и ныне это библиографическая редкость. А вот к чему привело руководство литературой со стороны «спецов» из обкомов и ЦК у нас, сами знаете. Литература на уровне города, области, какая бы она ни была на взгляд литературного критика, будет существовать всегда, пока «жив будет хоть один пиит».

Вы и вправду считаете, что публикация в местных изданиях исключительно «правильной» классики (или близкой к ней) повысит уровень мастерства наших авторов? Да тогда эту страницу просто читать перестанут - хватит того чему в школе учили. То же самое будет (продолжая Вашу логику), если ныне не самую рейтинговую в мире современную русскую литературу заменить публикацией в больших изданиях исключительно на нобелевских и др. обладателей престижных премий зарубежных авторов. Возьмите, к примеру, небольшие страны, того же бывшего СССР или национальные регионы России. По населению и числу литераторов на душу населения они вполне сопоставимы с Брянской областью, и не всегда даже известны нам. Однако не думаю, что там преимущественно издают и распространяют классику мировой или русской литературы, скорее наоборот, в первую очередь пропагандируют эстонскую, грузинскую, татарскую и т.д. поэзию и прозу (вполне возможно и на русском языке). Литература, в чем я уверен безусловно, это не только красивое и правильное словосложение, но еще и осознание своей идентичности с теми людьми, с которыми живешь на одной земле, той культурой, которую исповедуешь, тем менталитетом, который тебе близок. Одним словом — духовное единение. Евтушенковское «Поэт в России больше чем поэт» - как раз в эту самую точку (и не только в России). Так что несмотря на всю внешнюю несуразность сочетания (и это тоже правильно), Брянская литература была, есть и будет. И будет читаема, чему она по сути и предназначена. Возможно, что Вы уже далеки от этого, отсюда и непрятие.

Афоризмы же вовсе не догма и не руководство к действию, а всего лишь средство внести определенную долю юмора во всю эту схоластику. Отвечу еще одним: «Не нужно мотать на ус то, что вешают на уши». А насчет третьего, Вы это верно подметили, вот тогда мы точно сообразим... виртуально, конечно.
Аватара пользователя
Const
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 08 авг 2010, 14:42

Пред.След.

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2